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Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 591  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 28 Nov 2017, 08:12

La liste des aveugles et malvoyants, sans parler des couilles molles est inépuisable !
FR : DALADIER, RAYNAUD, sans parler des potiches JEANNENEY, HERRIOT, LEBRUN ... (PETAIN n'était pas aux affaires) Je passe pour le comportement du PCF, sous influence de la "Ligne".
UK : CHAMBERLAIN, HALIFAX, (CHURCHILL n'était pas aux affaires)
US : mister President (PATTON n'était pas aux affaires).
La démocratie et certaines faiblesses qui font remettre l'effort au lendemain ne facilitent pas la prise de décisions radicales. Ceci dit je n'ai pas le modèle idéal à proposer ... sauf Cincinnatus.
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 592  Nouveau message de alberto  Nouveau message 29 Nov 2017, 11:06

"Mépriser l'art de la guerre c'est faire le premier pas vers la ruine." (Machiavel)

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 593  Nouveau message de pierma  Nouveau message 29 Nov 2017, 17:06


Sousa Mendès est effectivement à classer parmi les Justes (30 000 personnes sauvées !) d'autant plus qu'il a agi à l'encontre des consignes de son gouvernement et y a sacrifié sa carrière.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 594  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 09 Mar 2018, 03:44

Le moment est venu d'examiner les statistiques (p. 52) qui nous sont données par Nicolas Bernard :
- Nombre de Juifs en Belgique en 1942:

- De nationalité belge: 3.680

- De nationalité étrangère: 51.991

- Total: 55.671

- Nombre de Juifs de Belgique déportés:

- De nationalité belge: 1.203

- De nationalité étrangère: 23.921

- Total: 25.124


Conclusion :

- Environ 33% des juifs "nationaux" ont été déportés.
- Environ 46% des juifs "étrangers" ont été déportés.

La proportion de victimes déportées est moindre s'agissant des "nationaux" puisque l'on constate un écart de 13%.
S'agissant de la France l'écart est largement supérieur à 13%. Cela conforte l'idée que Vichy voulait préserver les "nationaux".
Environ 90% des Juifs "nationaux" en France ont échappé à la déportation. Je crois même que Laurent Joly nous donne un chiffre de 95% (à vérifier).

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 595  Nouveau message de pierma  Nouveau message 09 Mar 2018, 12:53

On le saura ! Vraiment la comptabilité macabre de Vichy me hérisse au plus haut point.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 596  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 09 Mar 2018, 14:05

Toujours la même rengaine et la martingale de la préférence nationale. Ad nauseam...
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 597  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 09 Mar 2018, 14:29

Des chiffres, des chiffres et encore des chiffres.
Pour en finir une fois pour toutes:
Des chiffres non seulement pour la Belgique mais également pour la France et les Pays-Bas:
http://www.combuysse.fgov.be/pdf/FR/partie2.pdf
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 598  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 09 Mar 2018, 16:02

Ces chiffres ont été donnés et commentés au post 517 par Nicolas Bernard.

Pourquoi avoir attendu aussi longtemps pour revenir sur le sujet, Borsig, alors que la réponse a déjà été donnée?

Serait-ce dans l'espérance que cela serait enfoui suffisamment profondément dans le tas de posts pour que personne ne s'en rappelle, et repartir sur une nouvelle boucle de polémiques stériles?

Si c'est le but de Borsig, c'est raté...
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 599  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 14 Mar 2018, 05:28

Chef Chaudart a écrit:Ces chiffres ont été donnés et commentés au post 517 par Nicolas Bernard.


Mon post (qui est tardif) n'est-il pas une réfutation du post 517 ?
Que pensez-vous des commentaires de Bernard dans le post 517 ? Vous semblent-ils convenables ?



Chef Chaudart a écrit:Ces chiffres ont été donnés et commentés au post 517 par Nicolas Bernard.

Pourquoi avoir attendu aussi longtemps pour revenir sur le sujet, Borsig, alors que la réponse a déjà été donnée?


Comment osez-vous dire que Bernard a donné LA réponse ? ? ? ?
Je considère qu'il s'agit d'UNE réponse et non pas LA réponse ! !
Pourquoi sa réponse vous semble-t-elle meilleure que celle que je viens de donner cette semaine ?

J'aimerais savoir pourquoi les participants (Delpla, Chaudart, etc.) n'ont pas réagi après avoir lu cette affirmation : « veuillez trouver ici quelques statistiques qui ruinent quelque peu votre raisonnement, s'agissant de la Belgique »

Alors les statistiques de la Belgique — qui montrent un écart d'à peine 13 % — ont ruiné mon raisonnement ? ? ? ?
Pourquoi Bernard a-t-il oublié de préciser que cet écart est relativement faible si on le compare à celui qui est observé en France ?
Avait-il peur que le lecteur se rende compte du contraste ?

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 600  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 14 Mar 2018, 06:09

Relisons le post n° 517.
Quitte à revenir ultérieurement sur le cas hollandais (qui n'est en rien, mais alors en rien, comparable avec la France), veuillez trouver ici quelques statistiques qui ruinent quelque peu votre raisonnement, s'agissant de la Belgique:

- Nombre de Juifs en Belgique en 1942:

- De nationalité belge: 3.680
- De nationalité étrangère: 51.991
- Total: 55.671

- Nombre de Juifs de Belgique déportés:

- De nationalité belge: 1.203
- De nationalité étrangère: 23.921
- Total: 25.124

Source: Maxime Steinberg, "Le paradoxe français dans la Solution finale a l'Ouest", Annales. Histoire, Sciences Sociales, 48e Année, N°3, mai - juin 1993, p. 587.

Le nombre de Juifs de nationalité belge résidant en Belgique est ainsi extrêmement faible, pas comparable aux proportions Juifs français/Juifs étrangers sur le territoire français. Ce seul élément statistique doit impérativement être pris en compte - mais je devine que vous l'ignoriez.

De surcroît, Steinberg rappelle qu'en Belgique aussi les Allemands n'ont pas immédiatement lancé l'offensive des rafles/déportations contre les Juifs belges, préférant s'en prendre d'abord aux Juifs étrangers, de manière à ne s'aliéner, ni l'opinion publique, ni les autorités policières locales. C'est ce qui ressort d'un télégramme d'un délégué du Ministère des Affaires étrangères allemand auprès des autorités militaires d'occupation en Belgique, Von Bargen, en date du 9 juillet 1942: "... les Juifs de nationalité belge sont vus comme belges par la population" (Serge Klarsfeld & Maxime Steinberg (éd., Die Endlösung der Judenfrage in Belgien - Dokumente, Paris, The Beate Klarsfeld Foundation, 1980, p. 32).

Bref, arguer que Vichy aurait cherché à "protéger" les Juifs français en arguant du déroulement de la Shoah en Belgique, qui aurait visé aussi bien les Juifs belges et les Juifs étrangers, est absurde. Le "compromis xénophobe" a joué aussi bien en France qu'en Belgique - où, vous en conviendrez, il n'existait aucun équivalent du régime de Vichy.

Sachant que d'autres facteurs doivent être pris en compte. Notamment, la police belge n'a pas agi de la même manière selon les régions: lors des rafles de l'été 1942, elle a collaboré à Anvers, mais pas à Bruxelles. Ce désordre administratif, avec des forces de police obéissant ou non selon leur emplacement géographique, les Allemands ne l'ont pas rencontré en France, dans la mesure où il leur suffisait d'obtenir l'accord de Vichy pour que notre police obéisse.


• « Le nombre de Juifs de nationalité belge résidant en Belgique est ainsi extrêmement faible, pas comparable aux proportions Juifs français/Juifs étrangers sur le territoire français. Ce seul élément statistique doit impérativement être pris en compte »

Un élément qui doit être pris en compte. Quelle conclusion puis-je en tirer ?



• « veuillez trouver ici quelques statistiques qui ruinent quelque peu votre raisonnement »

Les statistiques, bien loin de ruiner mon raisonnement, me permettent de faire un calcul de pourcentage (cf. numéro 594). Me suis-je tromper dans le calcul ?



• « En Belgique aussi les Allemands n'ont pas immédiatement lancé l'offensive des rafles/déportations contre les Juifs belges, préférant s'en prendre d'abord aux Juifs étrangers, de manière à ne s'aliéner, ni l'opinion publique, ni les autorités policières locales. »

Mais cela ne prouve rien puisque c'est Bernard lui même qui affirme, à juste titre, que le nombre de juifs "nationaux" est très faible (3 680).



• « Bref, arguer que Vichy aurait cherché à "protéger" les Juifs français en arguant du déroulement de la Shoah en Belgique, qui aurait visé aussi bien les Juifs belges et les Juifs étrangers, est absurde. »

C'est à Bernard de démontrer qu'il existe une "absurdité" dans la thèse de Raoul 'Hilberg. La politique gouvernementale « en renonçant à épargner une fraction »» a eu pour effet de sauver « une grande partie de la totalité ».
La petite phrase d'Hilberg, ainsi que celle de Poliakov, qui ont été mentionnées sur le forum, ont-elles perdu de leur pertinence ?



• « Bref, arguer que Vichy aurait cherché à "protéger" les Juifs français en arguant du déroulement de la Shoah en Belgique, qui aurait visé aussi bien les Juifs belges et les Juifs étrangers, est absurde. Le "compromis xénophobe" a joué aussi bien en France qu'en Belgique - où, vous en conviendrez, il n'existait aucun équivalent du régime de Vichy. »

En Belgique il n'existait aucun équivalent du régime de Vichy. C'est Bernard lui même qui le dit. C'est probablement pour cette raison que le "compromis xénophobe" évoqué par Bernard n'a pas eu les mêmes effets en Belgique et en France. J'ai plusieurs fois parlé de l'habileté de Laval sur ce forum.
Le nombre total de juifs déportés fut très élevé en Belgique. Les déportations commencent en août 1942. En l'espace de quelques mois une proportion importante de la population juive est déportée. D'où le contraste avec la France.
Alors qui osera affirmer que la comparaison Belgique-France affaiblit l'analyse qui est faite par Hilberg et qui a été confirmée par Michel ?
Très rapidement les Allemands vont s'inquiéter de la situation particulière de la France où le nombre de juifs déportés n'est pas à la hauteur des espérances. Ils sont consternés par ce retard qu'ils constatent avec étonnement.

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