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Qui gardait les wagons lors du transfert ?

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Re: Qui gardait les wagons lors du transfert ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 23 Déc 2012, 18:42

Pour alex, alfa1965. Selon Shlomo Venezia il s'agissait d'Allemands durant le trajet. Il me semble que les Italiens les avaient arrêtés et transferrés de Salonique à Athènes. Je n'ai plus le livre sous la main. Tu pourras confirmer, ou infirmer ...
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Re: Qui gardait les wagons lors du transfert ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 23 Déc 2012, 18:52

Bonjour,
Le NSKK fut la toute première affection d'Albert Speer immédiatement après qu'il eut adhéré au NSDAP en mars 1931. Cette affectation tient probablement à ce qu'il possédait une belle automobile qu'il pouvait ainsi mettre à disposition du parti. (naissance du NSKK). Il n'y demeura pas longtemps, mais véhicula dans sa propre voiture beaucoup de ses petits camarades du parti, surtout à Berlin. Il était nanti ou plutôt, papa qui n'était pas nazi l'était, il avait donc du répondant.
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Re: Qui gardait les wagons lors du transfert ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 19 Jan 2013, 00:00

Ce que raconte Venezia est assez flou :
Je recopie la page 148 du livre Sonderkommando :
Je me souviens aussi de l'arrivée d'un convoi inhabituel d'Italiens. Je suppose qu'ils étaient italiens, mais je les ai vu seulement arriver sur la rampe, il n'ont pas été envoyés dans mon crématoire. Heureusement d'ailleurs, car j'aurai mal vécu de voir ces Italiens ou ces Grecs pour être gazés dans mon crématoire.
J'en ai déduit qu'ils étaient italiens du fait que le convoi était accompagné de soldats portant le fez, le pompom et le mousquet de l'uniforme militaire italien.*
A l'arrivée du train, les Allemands n'ont pas immédiatement ouvert les portes pour faire sortir les déportés. ILs sont restés dans le train, tandis que les Allemands réunissaient les soldats italiens par 20 ou 25. Ils les ont fait passer par la Lagerstrasse.
Je ne sais pas ce qui leur est arrivé, mais je suppose qu'ils ont rejoint les prisonniers de guerre**, à moins qu'ils n'aient été exécutés.
Je n'ai plus jamais entendu parler d'eux.


* le mousquet était l'arme des carabinieri, incorporés de facto dans la GNR à partir d'octobre 1943.
** les autres prisonniers de guerre à Auschwitz : pour les usines d'armement ? donc des IMI = Internati Militare Italiani.
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Re: Qui gardait les wagons lors du transfert ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 19 Jan 2013, 00:12

frontovik 14 a écrit:Pour alex, alfa1965. Selon Shlomo Venezia il s'agissait d'Allemands durant le trajet. Il me semble que les Italiens les avaient arrêtés et transferrés de Salonique à Athènes. Je j'ai plus le livre sous la main. Tu pourras confirmer, ou infirmer ...

Il me semble que ce furent les Allemands qui raflèrent les Juifs de Salonique car appartenant à la zone d'occupation Allemande. Le préfet italien Guelfo Zaniboni essaya d'en sauver une partie un millier je crois.
Les zones d'occupations sont ici :
viewtopic.php?f=23&t=32324#p403353
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Re: Qui gardait les wagons lors du transfert ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 19 Jan 2013, 18:30

http://www.lager.it/imi_italiani.html
D'après ce site, il y eut 8000 italiens à Auschwitz, la plupart des Juifs, les autres des prisonniers politiques.
"Al lager di Auschwitz vennero mandati anche Italiani non Ebrei. Si trattava di prigionieri politici - uomini e donne. Detenuti politici non ebrei venivano trasportati qui anche da altri campi di concentramento: Mauthausen, Buchenwald, Dachau, e persino da Majdanek (KL Lublin), quando questo fu evacuato. Nel gennaio 1943, proveniente dalla Francia, giunse ad Auschwitz un trasporto di prigioniere politiche, fra le quali si trovava Vittoria Nenni, figlia del famoso socialista italiano Pietro. Vittoria Nenni fu registrata nel campo come detenuta politica francese (Vittoria Daubeuf nr 31635). Perì ad Auschwitz nel luglio 1943.

In totale ad Auschwitz nel periodo 1943-1944 vennero deportati quasi 8.000 Italiani, nella stragrande maggioranza Ebrei.

Donc cette présence de soldats italiens est peut-être une erreur de Venezia, je vois mal l'unique unité de la RSI pouvant faire cet tâche : la GNR regroupait les carabiniers jugés peu fiables et trop monarchistes, l'ex-MVSN et la PAI Police d'Afrique Italienne, du moins de ce qui en restait.
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Re: Qui gardait les wagons lors du transfert ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de cvirlo  Nouveau message 10 Fév 2013, 17:21

Je suis étonné que ces soldats -d'autant plus des bersaglieri- puissent être parvenus dans un endroit tenu aussi secret d'autant plus que les Allemands ne leur faisaient pas confiance.


Tenu secret !

Je suis désolé de m'insurger contre un lieu commun qui voudrait que la déportation (qu'elle soit l'envoi au bagne de politiques, résistants, autres,... ou idéologique (raciale, mais je n'aime pas utiliser ce concept) ait été une action secrète.... même si l'on parle du "secret" autour de la "Conférence de Wansee".

Pour information, saviez vous qu'un français, Jean Vernières, supplétif du SIPO-SD de Clermont-Ferrand par la suite, fut envoyé comme "mouton" au Camp d'Auschwitz.
Saviez vous que dans nombres d'usines qui employaient des déportés se trouvaient aussi des travailleurs requis par le STO, voir même travailleurs volontaires en Allemagne.
Beaucoup ont eu la mémoire qui a flanché à la fin de la Guerre, comme les gendarmes, les policiers français libérateurs de Paris qui réalisèrent les rafles de 42, les bersaglieri.... et je ne parle pas de la Croix Rouge qui n'a pas visité que le "camp modèle" de Theresienstadt.


 

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Re: Qui gardait les wagons lors du transfert ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 10 Fév 2013, 17:42

Oui, effectivement à la Libération, certains eurent tout d'un coup une amnésie ... Pour autant, est-ce que les Policiers qui libérèrent Paris étaient les mêmes éléments qui ont réalisé les Rafles ? Certains peut-être ... Et ils vous répondront qu'ils ne faisaient qu'obéir aux ordres qu'on leur donnait, l'Etat les payant pour cela ...

Concernant la Conférence de Wansee, effectivement ce voile pudique de "Secret" est assez "gênant", si certains ont des billes, ce serait intéressant d'approfondir le sujet

Amicalement
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Re: Qui gardait les wagons lors du transfert ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de cvirlo  Nouveau message 10 Fév 2013, 17:59

Sur les contradictions de la police, je vous renvoie à l'émission récente de France Culture http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=20&t=33403 de débat, émission 4/4 concerne en partie cette question à travers l'exemple de la Gendarmerie.
Sur la Police Parisienne, c'est un sujet à part entière..... celui des résistants de la 25ème heure est posée !


 

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Re: Qui gardait les wagons lors du transfert ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 10 Fév 2013, 22:04

Pour Alex, effectivement, Shlomo Venezia a pu se tromper.
Pour cvirlo, on peut parler de secret autour de la conférence de Wannsee et des centres de mise à mort. Par exemple, les chambres à gaz et fosses communes de Treblinka étaient entourées par une palissade et un talus.
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Re: Qui gardait les wagons lors du transfert ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de cvirlo  Nouveau message 11 Fév 2013, 08:57

@frontovik 14 S'agissant de la notion de secret
a/ je connais à côté de ma maison de campagne, un espace entouré d'une palissade et de talus, c'est un camp de nudistes
b/ croyez vous que, s'agissant de l'extermination en Europe de l'Est, dès le départ, les polonais n'étaient pas dupes du sort réservé aux transportés, que les camps "d'extermination" étaient dans un no man's land
c/ que s'agissant de la Shoah par balles en Ukraine on découvre, aujourd"'hui, chez les personnes âgées de nombreux témoins qui s'étaient tus pendant toutes ces années.
Désolé, mais ne palissade et un talus pour protéger un secret dit "d'état", c'est un peu court.
J'ai toujours pensé les nazis dérangés mentalement, mais certainement pas idiots.


 

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