Connexion  •  M’enregistrer

question sur le projet Madagascar

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

question sur le projet Madagascar

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 30 Avr 2012, 11:40

Bonjour à vous.


Pendant un apéro bien arrosé après un Nach Frankreich mes amis et moi même nous nous sommes posés une question.
En effet un membre de la bande est tombé pendant la semaine sur le site de François Delpla et plus particulièrement sur un article concernant le projet Madagascar. Il nous explique ce dont il s'agit car je ne connaissais pas les tenant et les aboutissants de cette thèse ( bidonnée ou pas d'ailleurs .. ).

De fil en aiguille nous sommes arrivés à une question qui nous a troublée : Aurait on eu une vision différente du III Reich si à la place d'appliquer la Solution Finale , les Juifs furent envoyés à Madagascar ? Mais est ce que cela aurait été en corrélation avec la doctrine nazie qui souhaitait l'extermination de la race juive...


En partant de l'hypothèse seule d'une SGM sans génocide ( mais avec ses exactions genre front Est , Lidice ou Oradour ) la vision n'est plus tout à fait la même et je dois vous avouer que cela me trouble un peu.

Plausible ? chimérique ? Faut arrêter de trop picoler avec ses copains ?


 

Voir le Blog de ulysse57 : cliquez ici


Re: question sur le projet Madagascar

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 30 Avr 2012, 13:00

La dernière hypothèse est certainement la meilleure !
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7299
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: question sur le projet Madagascar

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 30 Avr 2012, 14:11

Le "projet" Madagscar n'a-t-il tout simplement pas servi à mener les consciences à disparaître peu à peu?
You'd better run for cover before I start to smile...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5798
Inscription: 22 Mar 2004, 13:09
Localisation: Beauce, Québec, Canada

Voir le Blog de Audie Murphy : cliquez ici


Re: question sur le projet Madagascar

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 30 Avr 2012, 14:18

François Delpla est appelé à la Barre ....
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
_________________________________________________
Michel Audiard

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12602
Inscription: 18 Avr 2010, 16:07
Localisation: En Biterre
Région: Languedoc
Pays: France

Voir le Blog de fbonnus : cliquez ici


Re: question sur le projet Madagascar

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 01 Mai 2012, 08:21

...... "je dois vous avouer que cela me trouble un peu....." sic...c'est la Gdb!

Conséquence directe de l'obstination des britanniques à résister, le plan Madagascar est remisé aux oubliettes. tout comme l'enlisement à l'Est mettra fin au projet de regroupement des juifs de l'Est dans un coin du territoire soviétique. De là à préjuger, même si c'est tentant, que l'idée de la Solution Finale aurait ainsi été abandonnée, il y a un gouffre...

L'étude et l'élaboration de ces plans fait, à mon avis, partie des" nonos" donné à ronger à tous ceux qui pourraient avoir quelques réticences à accepter la Solution Finale de la question juive.
"Aux jeunes, je veux dire: ne vous portez jamais volontaire pour la guerre" Tony Vaccaro. GI photographe

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3994
Inscription: 10 Mar 2012, 16:12
Région: Bretagne
Pays: Bretagne

Voir le Blog de Tri martolod : cliquez ici


Re: question sur le projet Madagascar

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Mai 2012, 09:25

C'est sûr que si Hitler n'avait pas été un nazi, il aurait été plus acceptable... Moins pire que Staline et presque pas plus méchant que Guillaume II...

Seulement voilà, il était bien nazi avec toute l'horreur que ça comporte !!!


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: question sur le projet Madagascar

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 01 Mai 2012, 09:36

On peut aussi se dire que la solution Madagascar n'aurait pu être mise en oeuvre qu'avec un contexte mondial très favorable au nazisme. Soit une paix séparée avec les occidentaux maîtres des mers soit, a minima, un accord tacite donc une compromission. Heureusement ce ne fut pas le cas.
Bref, je ne sais quel regard porter hypothétiquement sur une opération restée à l'état de projet, mais il y a des chances pour que ledit jugement ne puisse se concevoir qu'après bien d'autre péripéties générées pas un nazisme triomphant aux côtés du stalinisme répugnant. Et Madagascar n'exclut pas la solution finale quelques années plus tard.
J'en reste là. Pas mon truc les élucubrations abracadabrantesques.
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7299
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: question sur le projet Madagascar

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de jimcalander  Nouveau message 01 Mai 2012, 15:49

Quelques éclaircissements sur le "Projet Madagascar" car il me semble qu'on y trouve outre le déroulement de l'affaire, une partie du "pourquoi" de la Shoah.

Il me semble, à lire les auteurs autorisés comme François Delpla, Robert Gellately (Lenin, Stalin and Hitler, the age of social catastrophe) ou Florent Brayard (Auschwitz, Enquête sur un complot nazi) que l'on s'éloigne de plus en plus des visions traditionnelles qu'elles soient fonctionnalistes ou intentionnalistes.

Petite synthèse personnelle (qui n' engage que moi et qui m'attirera sans doute les foudres de certains...)

Hitler voulait "exterminer les Juifs des territoires contrôlés par l'Allemagne". Mais comment? Voir l'étude très convaincante de Brayard: nous
savons
depuis Nuremberg comment le projet fut mené presqu'à bien. Mais cette connaissance nous mène à prendre pour définitive et univoque l'acception que Nuremberg a accolée aux termes 'Ausrottung' et "Sonderbehandlung'. Signification qu'ils ne possédaient pas (ou pas uniquement) en 1917, 1936 ou 1939.

Pour en arriver à l'annihilation physique de millions de Juifs, et d'autres également, une évolution fut nécessaire dont on peut très grossièrement résumer les étapes:
- émigration plus ou moins forcée des Juifs allemands vers les pays étrangers;
- refus des pays sollicités lors de la Conférence d'Evian en 1938;
- élaboration par le RSHA d'un plan de constitution d'une "colonie" juive à Madagascar après que la Wehrmacht et la Kriegsmarine auraient assuré, avec l'aide ou du moins l'accord de l'Angleterre, sinon sa défaite (fichu Churchill!), la liberté nécessaire sur les mers et les océans. Cette colonie serait confiée à la garde et à la gestion de la SS de Himmler. Vu les conditions régnant sur l'île, les Juifs ne résisteraient pas très longtemps et disparaîtraient par élimination naturelle, quitte si celà durait trop, à "accélérer" leur disparition.
- fin 1940, il semble que l'Angleterre refuse de se plier aux vues d'Hitler.
- entretemps, la Wehrmacht a entrepris la conquête de l'Est avec la Pologne, compliquant par là-même le "problème juif".
Il ne s'agit plus seulement de se débarasser des Juifs allemands et occidentaux (considérés comme dangereux mais civilisés) mais de 3,5 millions d' "Ostjuden polonais" mal vus même par les Juifs occidentaux.
- étant donné l'impossibilité de réaliser le "plan Madagascar", on imagine vaguement qu'avec la conquête de l'URSS, on pourra simplement remplacer "Madagascar" par "Sibérie".
- cependant, au cours de 1941, il devient évident que la guerre risque de durer plus longtemps que prévu. Hitler ne veut pas en attendre la fin pour arriver à la "solution finale". Göring charge Heydrich d'élaborer un plan permettant la réalisation de la "solution finale du problème juif".
- Dans l'optique de vider l'ouest européen sous domination allemande de ses Juifs et puisqu'il semble encore à ce moment qu'on pourra les évacuer vers la Sibérie une fois la guerre terminée, le RSHA propose un plan par étapes qui aurait l'avantage de répondre aux voeux d'Hitler en solutionnant le problème juif, mais aussi à ceux d'Himmler qui veut rapatrier le sang allemand établi plus à l'Est pour coloniser les territoires conquis entre le Reich et l'Oural. Mais pour celà, il faut vider la Pologne conquise ou du moins ses parties non annexées, des Ostjuden qui y résident: d'où proposition de les rassembler dans un premier temps à l'intérieur de ghettos où il serait facile de les contrôler, puis dès que les conditions le permettraient, de les transférer vers des camps de travail forcé plus à l'Est où les travaux les plus durs conduiraient la plupart d'entr'eux à mourir naturellement. Pour ceux qui resteraient, il faudrait imaginer un"Sonderbehandlung" approprié.

Pearl Harbor et l'entrée en guerre des E.U. L'Allemagne avait moins besoin de Juifs "otages". On pouvait, suite à l'exemple des Einsatzgruppen, franchir les dernières réticences morales et procéder à une élimination directe non seulement des hommes mais des femmes et des enfants, en imaginant des méthodes de tuerie plus "propres" et plus industrielles en s'inspirant des méthodes d'euthanasie des opérations T4.
Et ce furent Chelmno, Belzec, Treblinka, Sobibor, et combien d'autres, puis enfin Auschwitz-Birkenau.

Je ne jure pas qu'il s'agisse de toute la vérité, rien que la vérité, Votre Honneur. Mais je pense m'en rapprocher.

Le bien et le mal sont humains. A nous de les reconnaître.


 

Voir le Blog de jimcalander : cliquez ici


Re: question sur le projet Madagascar

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 02 Mai 2012, 10:36

Pas évident comme exercice , n'est ce pas ? Quand je vous ai dit qu'on est resté un peu quoi face à cette question je me rassure en voyant que nous ne sommes pas les seuls.

@ tri martolod : desolé mais je ne comprends pas ce que signifie Gdb. Quand à l'os à ronger ne vous en faites pas je ne suis pas de ceux là.

@ Bruno Roy-Henri : Moins pire que Staline et presque pas plus méchant que Guillaume II. Exactement ce que j'ai dit à un moment de notre débat ! Il est donc admissible de penser que hors Shoah la Seconde guerre Mondiale aurait eut un autre visage.


Maintenant il est sûr que l' extermination des Juifs comme la vassalisation des peuples de l'Est sont deux piliers du dogme nazi. Et par conséquent inamovibles du contexte historique à prendre en compte. Néanmoins j'avais trouvé l'exercice intellectuel assez interressant pour vous le faire partager

Je vous remercie pour vos idées et votre participation à cette question.


 

Voir le Blog de ulysse57 : cliquez ici


Re: question sur le projet Madagascar

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 02 Mai 2012, 10:59

Gdb= gueule de bois.

"Quand à l'os à ronger ne vous en faites pas je ne suis pas de ceux là": je ne comprend pas le sens de cette phrase??

"hors Shoah la Seconde guerre Mondiale aurait eut un autre visage"......Hors Shoah, il reste quand mème quelques 45 millions de morts, je ne détaille pas.
"Aux jeunes, je veux dire: ne vous portez jamais volontaire pour la guerre" Tony Vaccaro. GI photographe

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3994
Inscription: 10 Mar 2012, 16:12
Région: Bretagne
Pays: Bretagne

Voir le Blog de Tri martolod : cliquez ici


Suivante

Retourner vers DEPORTATION ET SOLUTION FINALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Parachutistes allemands dans le Vercors 
Aujourd’hui, 01:10
par: Soxton 
    dans:  "Hitler" par P. Longerich 
Aujourd’hui, 01:04
par: Soxton 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
Aujourd’hui, 00:55
par: Gaston 
    dans:  Le sous-marin Le Héros 
Aujourd’hui, 00:45
par: Tri martolod 
    dans:  Histoire économique de Vichy 
Aujourd’hui, 00:37
par: Soxton 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Hier, 23:02
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Hier, 22:42
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Médecin urgentiste 
Hier, 22:30
par: kfranc01 
    dans:  FCM2C Capturés par les Allemands. 
Hier, 20:50
par: alain adam 
    dans:  Testament de Hitler : Sur la France 
Hier, 19:43
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 8 invités


Scroll