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Survivants de l'Holocauste et poursuite contre la SNCF

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Re: Survivants de l'Holocauste et poursuite contre la SNCF

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de lebel  Nouveau message 18 Nov 2011, 10:44

A noter que la SNCF facturait à l'etat français le transport en 3è classe .........pour les deportés acheminés à Drancy en wagons à bestiaux !


 

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Re: Survivants de l'Holocauste et poursuite contre la SNCF

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de brehon  Nouveau message 18 Nov 2011, 11:28

Bonjour,
carcajou a écrit:Vouloir à tout prix défendre la SNCF me semble biaisé, puisque les faits sembles justes historiquement.
Je ne défends pas à tout prix la SNCF. Je considère que ceux qui ont des comptes à rendre sont les dirigeants de l'époque (s'il en reste). Attaquer la SNCF en 2011, c'est attaquer ses dirigeants et ses employés, dont aucun n'était né à l'époque, et c'est attaquer les contribuables français.
C'est comme si on faisait un procès permanent aux allemands parce que leurs ascendants ont porté les nazis au pouvoir en 1933.
Ce qui est biaisé me semble plutôt être les motivations réelles des plaignants.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Survivants de l'Holocauste et poursuite contre la SNCF

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 18 Nov 2011, 11:33

carcajou a écrit:Suite à l'article sur la participation de la SNCF au transport de juifs vers les camps , je trouve tout à fait normal qu'elle rende des comptes à la justice comme certains gardiens de camps condamnés cette année par la justice. Vouloir à tout prix défendre la SNCF me semble biaisé, puisque les faits sembles justes historiquement.


Il y a deux choses dans ce que vous dites:

- il n'est effectivement pas anormal que la SNCF soit amenée dans une action en justice, puisque c'est à cette justice de décider si la plainte est recevable, puis de juger les faits et de prononcer des peines éventuelles. On est dans le fonctionnement normal du système judiciaire.

- de quels faits parlez-vous? La SNCF a effectivement transporté des déportés, sur réquisition des autorités d'occupation. Comme d'autres ont cousu des pyjamas à rayure pour ces malheureux, tourné des sabots de bois, monté des cabanes pour les enfermer, monté des barbelés, ou que sais-je d'autre. Cela ne suffit pas à en faire des bourreaux, ou même leurs complices. Il faut donc aller plus loin et répondre aux questions que j'ai énumérées plus haut pour déterminer une culpabilité éventuelle de la SNCF. A-t-elle eu connaissance des conditions déplorables de transport? A-t-elle eu la possibilité de refuser ou de se dérober à la demande? L'a-t-elle tenté? etc... Sans réponse à cela, vous ne pouvez préjuger de son implication.

Je rappelle enfin qu'en temps de guerre, le transport de personnes dans des wagons à bestiaux est tout à fait accepté. D'où, par exemple, l'apposition de la mention "Hommes: 40, chevaux en long: 8" sur ces wagons, qui correspond au nombre des soldats que peut contenir le dit wagon. Ce qui n'est pas normal, en revanche, c'est la surpopulation imposée par les Allemands, le manque d'hygiène, de ravitaillement, etc... qui conduisent à des conditions de transport inhumaines.
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Re: Survivants de l'Holocauste et poursuite contre la SNCF

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 18 Nov 2011, 11:40

En toute équité si la SNCF faisait des bénéfices illicites,c'est la justice française qui devait la condamner ......et puis il faut considérer que TOUS les déportés transportés jusqu'à la frontière par ses soins vers les camps doivent être pris en compte,les résistants,les communistes etc...et pas uniquement les raciaux..

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Re: Survivants de l'Holocauste et poursuite contre la SNCF

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de brehon  Nouveau message 18 Nov 2011, 11:46

carcajou a écrit: comme certains gardiens de camps condamnés cette année par la justice.
Il y a quand même une grosse différence. Dans ce cas ce sont des individus impliqués personnellement à l'époque qui sont condamnés, pas l'administration pénitentiaire allemande actuelle.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Survivants de l'Holocauste et poursuite contre la SNCF

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de carcajou  Nouveau message 18 Nov 2011, 11:52

Je suis d'accord avec toi Alfred, la justice francaise devrait probablement juger l'affaire, au fait, y- a-t-il eu des plaintes en France contre la SNCF? Brehon, tu as raison, j'ai dépassé les limites avec ma comparaison.


``Aucun ``fils de p...``n'a jamais gagné une guerre en mourrant pour son pays. On gagne une guerre en faisant ce qu'il faut pour que ``le fils de p...`` d'en face meure pour son pays``. ( No son of a bitch ever won a war by dying for his contry, you win a war by making what it needs so that the son of a bitch in front of you die for his country).- G.Patton.

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Re: Survivants de l'Holocauste et poursuite contre la SNCF

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de brehon  Nouveau message 18 Nov 2011, 12:23

carcajou a écrit:au fait, y- a-t-il eu des plaintes en France contre la SNCF?

Il y a au moins le cas de la famille Lipietz, évoqué dans ce fil:
viewtopic.php?f=24&t=9230
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Survivants de l'Holocauste et poursuite contre la SNCF

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 18 Nov 2011, 12:30

En 2006, Alain Lipietz (que l'on ne peut qualifier de "vénal", je pense) et ses frère et soeur obtiennent la condamnation de la SNCF, pour la Déportation de son père. La SNCF est défendue par Me Klarsfeld, le fils du célèbre "chasseur de Nazis.

Cette condamnation est annulée en 2007 par la cours d'appel de Bordeaux,

En cassation, les tribunaux administratifs sont déclarés incompétents, l'affaire devant être renvoyée au judiciaire.

M. Lipietz ne suit pas au judiciaire mais fait part de son intention de saisir la CEDH (Cour Européenne des Droits de l'Homme). Je n'ai pas trouvé ce qu'il en est.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_SNCF

http://cacambo.over-blog.net/article-7318368.html
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Re: Survivants de l'Holocauste et poursuite contre la SNCF

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 18 Nov 2011, 14:01

lebel a écrit:A noter que la SNCF facturait à l'etat français le transport en 3è classe .........pour les deportés acheminés à Drancy en wagons à bestiaux !

Tout à fait Léon alors que la Reichsbahn facturait les "transports" au tarif de groupe en 3ème classe nettement moins onéreux. Et comme il n'y a pas de petits profits, la SNCF, après la Libération, adressait encore les factures impayées au Ministère de l'Intérieur.
Chef Chaudart a écrit:(...) Il faut donc aller plus loin et répondre aux questions que j'ai énumérées plus haut pour déterminer une culpabilité éventuelle de la SNCF. A-t-elle eu connaissance des conditions déplorables de transport? A-t-elle eu la possibilité de refuser ou de se dérober à la demande? L'a-t-elle tenté? etc... Sans réponse à cela, vous ne pouvez préjuger de son implication.

A-t-elle eu connaissance des conditions déplorables de transport?
Il serait étonnant que la SNCF ai pu ignorer les conditions abominables des transports. Rappelons que la SNCF a toujours refusé l'ingérence allemande dans l'organisation des convois. La préparation des convois, le personnel d'accompagnement (cheminots) étaient exclusivement français. L'escorte était assurée par des gendarmes français.

A-t-elle tenté de se dérober ?
Pas à ma connaissance ! Tous les convois sont arrivés à destination. Une exception tout de même ! En août 1944 alors que les blindés de Leclerc s'apprêtent à foncer sur Paris, Brünner, l'homme de main d'Eichmann, est déterminé à ne quitter Drancy qu'après avoir vidé le camp des 1.467 Juifs qui s'y trouvent encore. Malgré le nombre de trains nécessaires au transport de troupes et de matériels militaires après le débarquement, la SNCF parvient à rassembler 48 wagons. Le départ pour l'Allemagne est fixé au 13 août 1944 lorsque Brünner apprend que la Wehrmacht s'est emparée de son train. Malgré une violente altercation entre le SS et un colonel de la Wehrmacht, ce dernier ne cède pas. Selon le colonel, le transport pour les besoins militaires est une priorité plus urgente que la déportation des détenus. Et c'est ainsi que par pragmatisme, ce colonel sauva plus de 1.400 vies.

Chef Chaudart a écrit:Je rappelle enfin qu'en temps de guerre, le transport de personnes dans des wagons à bestiaux est tout à fait accepté. D'où, par exemple, l'apposition de la mention "Hommes: 40, chevaux en long: 8" sur ces wagons, qui correspond au nombre des soldats que peut contenir le dit wagon. Ce qui n'est pas normal, en revanche, c'est la surpopulation imposée par les Allemands, le manque d'hygiène, de ravitaillement, etc... qui conduisent à des conditions de transport inhumaines.

J'ignore ce qu'il en était exactement en France.
En Belgique, ce n'est qu'à partir du 20ème convoi (sur les 28 au total) que les Allemands décidèrent, pour parer aux nombreuses évasions, d'acheminer les déportés raciaux de Malines à Auschwitz en wagons à bestiaux. Cette mesure n'interviendra que le 19 avril 1943. Cette mesure n'empêcha pas une remarquable action de la Résistance. Elle est relatée sur le site de Prosper sous le titre "L'attaque du XXe convoi" : http://www.freebelgians.be/articles/art ... convoi.php
Faut-il enfin rappeler que les enfants du Vel' d'Hiv', d'abord internés dans les camps du Loiret (Pithiviers et Beaune-la-Rolande), séparés de leurs mamans déjà déportées vers les camps d'extermination, furent - à la seule initiative de Vichy - transférés à Drancy en wagons à bestiaux en août 1942. L'organisation de ce transfert ne pouvait émaner que du gouvernement français, avec la concours de la SNCF et d'une imposante escorte de policiers/gendarmes français car les Allemands ne voulaient pas des enfants et, malgré l'insistance de Laval et consorts, refusaient de les déporter.

Cordialement,
Francis.


 

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Re: Survivants de l'Holocauste et poursuite contre la SNCF

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 18 Nov 2011, 15:04

Bonjour,

Si je comprends bien votre raisonnement la SNCF est coupable et dès lors devrait-être poursuivie.

A+


 

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