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Le sort des Juifs français

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: Le sort des Juifs français

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 10 Oct 2011, 10:52

Daniel Laurent a écrit:...Non, Vichy n'a en rien protégé les Juifs de France.

Bien dit. C'est la bonne réponse à une argumention au mieux naïve, au pire révisionniste, mais souvent entendue.

Daniel Laurent a écrit:...Le fait que "seulement" 76 000 ont été déportés plus "seulement" 9 000 sont morts dans des camps en France est exclusivement du au statut particulier que Hitler a attribue a la France, statut que j'ai décris plus haut.

Parfaitement. Je plussois, en précisant que ce statut particulier n'est en rien un traitement de faveur, mais le saisissement par AH d'une opportunité qui lui est favorable: celle de pseudo-diriger un pays conquis, par l'intermédiaire de ses dirigeants natifs - le régime de Vichy - sans avoir (trop) à se salir les mains, et en ayant un interlocuteur vulnérable aux manipulations et au chantage.

Daniel Laurent a écrit:...Pour la Belgique, surtout sa partie flamande, et la Hollande, c’était différent : Il s'agissait d'en faire des terres "aryennes" donc il était nécessaire d’éliminer tous les Juifs s'y trouvant.

Un tout petit peu réducteur. Celà est vrai pour la Hollande, mais en Belgique, seulement pour la partie Flamande, effectivement considérée comme aryanisable, mais pas les Wallons, considérés comme des Latins.

David Jardin a écrit:......les chiffres concernant les régions de France aryanisables comme l'Alsace ou le Nord ?

Attention: grande différence entre l'Alsace, et le Nord de la France: Alsace = terre ancestralement germanique, et dés conquise, déclarée zône annexée; par contre, Nord = zone interdite, non en vue d'une aryanisation mais pour des raisons militaires, face à l'Angleterre.

N'oublions pas que la vision d'AH était à la fois la conquête de lebensraum, avant tout à l'Est, et avec une détermination égale, l'élimination non seulement du "bacille juif" afin de préserver la pureté aryenne, mais aussi les influences latines, déjà contaminées par la juiverie, selon lui, et où il lui serait impossible de faire le tri.

Bien amicalement,

Alain.


 

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Re: Le sort des Juifs français

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 10 Oct 2011, 12:12

Il ne faut pas oublier que certaines régions du Nord avaient été,jadis terres d'empire,la Flandre francophone en particulier.....

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Re: Le sort des Juifs français

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 10 Oct 2011, 12:27

Alfred a écrit:Il ne faut pas oublier que certaines régions du Nord avaient été,jadis terres d'empire,la Flandre francophone en particulier.....


Juste, aussi. Mais en 1940, ce fait historique n'était pas dans la vision conquérante d'AH. Ce qui l'intéressait dans le Nord de la France était les ports, et les bases d'où attaquer l'Angleterre, puis ensuite pour s'en défendre. Ces zônes étaient d'ailleurs administrativement rattachées au commandement militaire de Belgique - Nord de la France.

Amicalement,

Alain.


 

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Re: Le sort des Juifs français

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de carnoy123  Nouveau message 10 Oct 2011, 17:02

Merci à tous de vos contributions toutes très intéressantes ! Soyez sympas de bien vouloir rester dans le sujet (il y a parfois dans vos réponses quelques chemins de traverse vers d'autres thèmes !!!)

Revenons à la question initiale:

carnoy123 a écrit:"Le sort des Juifs français a été RELATIVEMENT privilégié par rapport à celui de tous les juifs résidant dans l'ensemble des territoires occupés par les nazis pendant la guerre"
A ceux qui seraient d'accord avec cette formulation, je pose la question qui me taraude depuis longtemps: comment l'expliquez-vous ?


A l'exception d'Audie Murphy, qui a clairement manifesté son désaccord, je présuppose, à la lecture de vos commentaires, que vous êtes d'accord avec cette formulation; En tant qu'initiateur de ce fil, Je vais tenter de faire une brève analyse personnelle de vos avis (en fait, de ce que j'ai compris !).
Par ordre chronologique d'apparition à l'écran (!):

- Bréhon écrit: Elle (la France) n'était pas administrée directement par le Reich mais avait son propre gouvernement.
Si je comprends bien Bréhon, c'est parce que la France avait son propre gouvernement que le sort des juifs français a été adouci. On peut dire qu'on rentre immédiatement dans la controverse! C'est une thèse largement répandue, et attaquée par la plupart des autres contributeurs à ce fil.

- Alberto écrit: si le régime de l’État Français s'était montré moins antisémite, beaucoup plus de vie auraient pu être épargnées
Je pense que si l'Etat Français a été antisémite, les gens en charge de traiter les questions juives (Vallat et Darquier de Pellepoix notamment) n'ont pas vraiment pu mettre en oeuvre les mesures qu'ils souhaitaient imposer car, heureusement, à la fois dans les rouages administratifs et au coeur même de la population, ils se sont heurtés à des manoeuvres de retardement ou de pourrissement

- marc207 écrit: La grande majorité de la population française de tradition Judéo- chrétienne
Je serais assez d'accord avec cette affirmation si elle sous-entend qu'il y a eu peu d'antisémitisme "féroce" en France (si on compare par exemple à la Pologne); mais, au fait, la Pologne n'est-elle pas elle aussi de tradition judéo-chrétienne ?

- Daniel Laurent écrit (et David Jardin dit qu'il est d'accord avec lui): Si Hitler l'avait voulu, tous les Juifs de France auraient été déportés et ce malgré l'admirable dévouement de ces Français qui ont cache et protégé des Juifs pendant l'occupation. Un claquement de doigt, 2 ou 3 divisions de police SS et c’était fait. Mais cela aurait eu pour conséquence de grossir les rangs de la Résistance qui, grace a cette mesure dont je parle plus haut, n'a jamais eu le développement qu'a eu a l'Est le phénomène "Partisans".
Ceci est une thèse intéressante, mais je n'y adhère pas. J'ai la conviction que la haine des juifs de Hitler et des nazis ne souffrait aucune exception nulle part. Lui prêter l'intention de mettre "la pédale douce" en France pour ne pas grossir les rangs de la Résistance, j'avoue que ça me "scie les pattes" ! Avez-vous des sources qui démontreraient la validité de cette hypothèse ?

- David Jardin demande: pourquoi le sort des juifs français fut aussi "avantageux" par rapport à celui des Belges ou des Hollandais ?
Il a effectivement bien raison de se poser cette question ! Un petit exemple à méditer: dans son livre "IBM et l'holocauste", E. Black compare la situation du recensement des juifs aux Pays-Bas et en France: Aux pays-Bas, c'est un triste sire (J. Lenz) qui est aux commandes (et qui est aux ordres des nazis); en France, c'est quelqu'un qui travaillait en secret pour la Résistance (R. Carmille)

- Lebel écrit: Il est souvent prétendu par ses défenseurs que Vichy aurait protégé les juifs français ......il n'en est rien si l'on note que plus du tiers des déportés juifs étaient français , à savoir les enfants de juifs étrangers , nés en France, les juifs étrangers naturalisés et , sans la moindre protestation , des juifs français de vieille souche, de tous milieux , parmi lesquels d'éminents citoyens. En vérité , au départ , Vichy voulait dissocier les juifs français de leurs coreligionnaires étrangers , non par sollicitude , mais pour affirmer sa souveraineté sur ses nationaux , et éviter de créer un précédent ou donner un prétexte aux allemands pour déporter d'autres catégories de français
La distinction faite par Lebel entre juifs nationaux et juifs étrangers est fondamentale! J'adhère totalement

- Tagnon écrit: (Il y a deux raisons). L'une est simple: c'est les Français, qui très nombreux au sein d'une population dont une minorité odieuse était collaborationniste active et profiteuse, alors qu'une grande majorité silencieuse, soumise et patiente subissait l'occupation en tentant de survivre, la quasi totalité étant empreinte d'antisémitisme "historique" mais non virulent, ont entrepris, indépendament de leurs options philosophico-politiques propres, de sauver des juifs, en temps que simples êtres humains (très) injustement menacés. C'est l'histoire des Justes, reconnus ou non, en France, en Belgique, en Hollande, au Danemark et ailleurs.
L'autre est la volonté perfide d'AH de subjuguer la France, occupée mais restée en apparence souveraine, dont il ne voulait pas l'annexion, dont l'apport de sang latin aurait "contaminé" la "race Aryenne", mais bien la purification du bacille juif, danger éternel à ses yeux. Cette subjugation impliquait pour la puissance occupante de rester "les mains propres" tout en arrivant à ses fins par chantage politique/manipulation interposée, en ménageant carotte et bâton. Donc pas de sévices Allemands identifiables, mais la sale besogne par les Français eux-mêmes. Pas tous furent dupes, et beaucoup firent le contraire

Pour la première raison, j'adhère volontiers à cette notion d'"antisémitisme "historique" mais non virulent"
Pour la seconde raison, comme je l'ai déjà dit, j'ai du mal à adhérer !

A suivre ...Encore merci à tous !


 

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Re: Le sort des Juifs français

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de brehon  Nouveau message 10 Oct 2011, 17:54

Bonjour,
carnoy123 a écrit:- Bréhon écrit: Elle (la France) n'était pas administrée directement par le Reich mais avait son propre gouvernement.
Si je comprends bien Bréhon, c'est parce que la France avait son propre gouvernement que le sort des juifs français a été adouci. On peut dire qu'on rentre immédiatement dans la controverse! C'est une thèse largement répandue, et attaquée par la plupart des autres contributeurs à ce fil.
Je pensais plutôt à l'effet mécanique éventuel de la non-administration directe qu'à l'idéologie. La présence d'un gouvernement français pouvant créer une certaine inertie dans l'application de certaines mesures. Mais je me trompe peut-être.
J'évoquais également le fait que la France n'a pas été entièrement occupée pendant toute la période. La zone libre a quand même existé pendant près de deux ans et demi.
Une opération comme la rafle du vel d'hiv (juillet 42) aurait-elle pu être mise mise sur pied en zone libre?
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Le sort des Juifs français

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Oct 2011, 06:03

Bonjour,
carnoy123 a écrit:- Daniel Laurent écrit (et David Jardin dit qu'il est d'accord avec lui): Si Hitler l'avait voulu, tous les Juifs de France auraient été déportés et ce malgré l'admirable dévouement de ces Français qui ont cache et protégé des Juifs pendant l'occupation. Un claquement de doigt, 2 ou 3 divisions de police SS et c’était fait. Mais cela aurait eu pour conséquence de grossir les rangs de la Résistance qui, grace a cette mesure dont je parle plus haut, n'a jamais eu le développement qu'a eu a l'Est le phénomène "Partisans".
Ceci est une thèse intéressante, mais je n'y adhère pas. J'ai la conviction que la haine des juifs de Hitler et des nazis ne souffrait aucune exception nulle part. Lui prêter l'intention de mettre "la pédale douce" en France pour ne pas grossir les rangs de la Résistance, j'avoue que ça me "scie les pattes" ! Avez-vous des sources qui démontreraient la validité de cette hypothèse ?

Voir François Delpla, Edouard Husson et, dans une moindre mesure, Ian Kershaw.
Le Histoire de la Gestapo de Jacques Delarue montre aussi des différences de style d'un pays a l'autre.

Il ne s'agissait pas seulement de ne pas vouloir trop développer la Résistance en France, ceci n'est qu'une conséquence, mais surtout de laisser a Vichy quelques oripeaux de pouvoir pour que les Français filent doux et produisent beaucoup.
De plus, il n'y a pas que les Juifs qui ont été moins maltraites en France qu'ailleurs, mais tout le pays.

Des qu'il s'agit de ce genre de choses, il est important de bien comprendre que Hitler tirait les ficelles toujours et partout de l'Atlantique a l'Oural ou presque. Donc si quelque chose d'important a eu lieu quelque part, et le sort des Juifs de France en fait partie, le Führer y est forcement pour quelque chose.


 

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Re: Le sort des Juifs français

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 11 Oct 2011, 06:13

Pas trop le temps de développer ce matin mais je suis ok avec ça :
Daniel Laurent a écrit:il n'y a pas que les Juifs qui ont été moins maltraites en France qu'ailleurs, mais tout le pays
Reste à savoir pourquoi.
Je reviens tout de même sur mon interrogation:
JARDIN DAVID a écrit:serait-il possible de rechercher les chiffres concernant les régions de France aryanisables comme l'Alsace ou le Nord ? Les chiffres sont-ils proches de la moyenne Française ou de la Belgique ?


Bien entendu on peut voir HITLER partout.
Mais attention, si je pousse un peu trop le raisonnement, alors plus personne n'est responsable de rien !
Belgique ? C'est AH qui tire la ficelle, il déporte plus, car c'est son idéologie.
Vichy ? Il déporte moins car ça l'arrange de de pas laisser faire et d'optimiser le potentiel de ce pays.
Conclusion (rapide): je révisionne mon Histoire dans les valises de l'ADMP, et c'est toujours la faute à tonton Adolf ! Que des marionnettes autour. Donc pas responsables (?). Non, ça ne me va pas.
Restent les % de déportation et de décès.
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Re: Le sort des Juifs français

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Oct 2011, 06:26

Bonjour Jardin Matinal,
:D
JARDIN DAVID a écrit:Bien entendu on peut voir HITLER partout
On doit le voir partout ou il se passe quelque chose d'important sinon on ne comprends pas ce qu'il se passe.

Mais attention, si je pousse un peu trop le raisonnement, alors plus personne n'est responsable de rien !
Pas du tout !
C'est d'ailleurs la l'une des forces de Hitler, sa capacité a transformer ses collaborateurs et ceux qu'il manipule en complices, donc en responsables, de crimes sans nom.


 

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Re: Le sort des Juifs français

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 11 Oct 2011, 06:27

A la bourre Daniel, faut que je file ! On en reparle car c'est très intéressant !
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Re: Le sort des Juifs français

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de carnoy123  Nouveau message 11 Oct 2011, 10:32

Daniel Laurent a écrit:Voir François Delpla, Edouard Husson et, dans une moindre mesure, Ian Kershaw.


Sans être désobligeant vis à vis de ces auteurs, j'aimerais des noms d'historiens d'une plus grande pointure pour que je puisse changer d'avis !!!

Daniel Laurent a écrit:Il ne s'agissait pas seulement de ne pas vouloir trop développer la Résistance en France, ceci n'est qu'une conséquence, mais surtout de laisser a Vichy quelques oripeaux de pouvoir pour que les Français filent doux et produisent beaucoup.


Je trouve que cette affirmation n'est pas très claire: pourquoi parler d'"oripeaux" puisque les chiffres sont là ! Si on compare avec la Hollande, le taux de juifs disparus en France est trois fois plus faible ! Voulez-vous dire que les nazis ont DELIBEREMENT accepté qu'on sauve des juifs en France pour que "les Français filent doux et produisent beaucoup" ? Peut-on d'ailleurs affirmer que les Français ont filé doux et ont produit beaucoup ?

Daniel Laurent a écrit:Des qu'il s'agit de ce genre de choses, il est important de bien comprendre que Hitler tirait les ficelles toujours et partout de l'Atlantique a l'Oural ou presque. Donc si quelque chose d'important a eu lieu quelque part, et le sort des Juifs de France en fait partie, le Führer y est forcement pour quelque chose.


Sur cette personnalisation du phénomène nazi autour de AH TOUT SEUL, qui semble être un de vos angles d'attaque privilégié, et dont vous admettrez toutefois qu'elle est un peu hors sujet, j'ouvre un nouveau fil immédiatement dans la rubrique "1919 - 1939: LES ORIGINES DU MAL"

Cordialement
Michel


 

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