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Le sort des Juifs français

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Le sort des Juifs français

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de carnoy123  Nouveau message 08 Oct 2011, 12:56

Après la lecture de nombreux ouvrages sur le sujet depuis plus de trente ans, j'ose, à mes risques et périls, présenter la brève formulation suivante:

"Le sort des Juifs français a été RELATIVEMENT privilégié par rapport à celui de tous les juifs résidant dans l'ensemble des territoires occupés par les nazis pendant la guerre"

Bien évidemment, le mot "RELATIVEMENT" est absolument fondamental dans cette formulation !

A ceux qui seraient d'accord avec cette formulation, je pose la question qui me taraude depuis longtemps: comment l'expliquez-vous ?
A ceux qui ne sont pas d'accord, et dont je lirai volontiers les commentaires éventuels, mille pardons si je vous choque.


 

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Re: Le sort des Juifs français

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de brehon  Nouveau message 08 Oct 2011, 13:12

Bonjour,
Il faut peut-être prendre en compte deux faits:
- La France n'a été entièrement occupée qu'à partir de fin 42, et presque entièrement libérée à partir de septembre 44.
- Elle n'était pas administrée directement par le Reich mais avait son propre gouvernement.
Cela peut éventuellement expliquer que les mesures les plus sévères auraient été appliquée moins de temps sur un territoire moins important.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Le sort des Juifs français

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 08 Oct 2011, 13:39

Le "relativement" ne s'applique qu'aux premiers mois de la collaboration devant une timide protestation de Pétain qui a rapidement mis son mouchoir dessus avant d'aller au-delà de ce qu'exigeaient les Allemands en matière de déportation. Par contre cet argument reste l'argument majeur des nostalgiques de la francisque quand on évoque le maréchal...
Carnoy, je ne te traite pas de nostalgique, je réponds à ton interrogation ;)
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Re: Le sort des Juifs français

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de carnoy123  Nouveau message 08 Oct 2011, 14:47

Merci de vos réponses ! Je vais réfléchir un peu avant de vous répondre à mon tour

Pour clarifier le débat, merci de me dire:
Ou bien :"OK, je suis d'accord", ou bien: "Non, je ne suis pas d'accord"

Pour Jumbo: je sais TRES BIEN que cette formulation a été adopté par les nostalgiques, comme tu dis. Cela serait sympa de ta part d'écrire ta dernière phrase (qui me concerne personnellement !) en gros et en caractères gras... Cela me fait chaud au coeur que tu ne me traites pas comme eux (ouf !!!)


 

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Re: Le sort des Juifs français

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de alberto  Nouveau message 08 Oct 2011, 15:11

Bonjour,

Voilà ce que j'ai trouvé : 76 000 juifs dont 55 000 d'origine étrangère sur les 300 000 présents en France durant la période (1939-1945) ont été victimes de la Shoah : pour moi, c'est beaucoup trop !

source

Pour l'Italie, le régime fasciste ne s'est attaqué (tardivement) aux juifs que sous la pression des nazis.
Il semblerait qu'au total 7 750 juifs italiens sur les 45 000 présents en 1939 ont été victimes de la Shoah. Beaucoup ont d'ailleurs pu émigrer.
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Juifs_en_Italie#Les_Juifs_italiens_durant_la_Deuxi.C3.A8me_Guerre_mondiale)

Pour répondre à la question posée : pourquoi le nombre de victimes de la Shoah est-il sensiblement plus faible en France qu'en d'autres pays sous emprise nazie ?

D'abord, il y aurait lieu de vérifier cette affirmation pour la Belgique, les Pays-Bas, le Danemark, Hongrie, Roumanie, Bulgarie, Grèce, etc... Le cas de la Pologne étant ...spécial !

Mais, en fait, je pense qui si le régime de l’État Français s'était montré moins antisémite, beaucoup plus de vie auraient pu être épargnées. Pour le reste, c'est vrais que beaucoup de français moyens ont aidé des Juifs...
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Re: Le sort des Juifs français

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 08 Oct 2011, 15:22

carnoy123 a écrit:Merci de vos réponses ! Je vais réfléchir un peu avant de vous répondre à mon tour

Pour clarifier le débat, merci de me dire:
Ou bien :"OK, je suis d'accord", ou bien: "Non, je ne suis pas d'accord"

Pour Jumbo: je sais TRES BIEN que cette formulation a été adopté par les nostalgiques, comme tu dis. Cela serait sympa de ta part d'écrire ta dernière phrase (qui me concerne personnellement !) en gros et en caractères gras... Cela me fait chaud au coeur que tu ne me traites pas comme eux (ouf !!!)


C'est pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté que j'ai fait cette précision accompagnée d'un smiley!
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Re: Le sort des Juifs français

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 08 Oct 2011, 15:25

Pas d'accord!
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: Le sort des Juifs français

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de carnoy123  Nouveau message 08 Oct 2011, 16:41

A l'appui de ce que j'avance, ci-après le tableau suivant (source Wikipedia)

Pour chaque ligne, trois valeurs:
- Estimation de la population juive avant la guerre
- Estimation de la population juive annihilée
- Tués (%)

Pologne 3 300 000; 3 000 000; 90
Pays baltes 253 000; 228 000; 90
Allemagne & Autriche 240 000; 210 000; 90
Bohème & Moravie 90 000; 80 000; 89
Slovaquie 90 000; 75 000; 83
Grèce 70 000; 54 000; 77
Pays-Bas 140 000; 105 000; 75
Hongrie 650 000; 450 000; 70
RSS de Bielorussie 375 000; 245 000; 65
RSS d'Ukraine 1 500 000; 900 000; 60
Belgique 65 000; 40 000; 60
Yougoslavie 43 000; 26 000; 60
Roumanie 600 000; 300 000; 50
Norvège 1 800; 900; 50
France 350 000; 90 000; 26
Bulgarie 64 000; 14 000; 22
Italie 40 000 8 000; 20
Luxembourg 5 000; 1 000; 20
RSFS de Russie 975 000; 107 000; 11
Danemark 8 000; ?; ?
Finlande 2 000 ? ?
Total 8 861 800; 5 933 900; 67


Edit de Brehon: Michel, je me suis permis de rajouter de la ponctuation entre les chiffres pour ce soit plus facile à lire.

Edit de Prosper: Et moi j'ai rectifié le chiffre concernant la Pologne et ai supprimé ton post de rectification


 

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Re: Le sort des Juifs français

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de mark135  Nouveau message 08 Oct 2011, 17:29

Je pense comme Alberto que beaucoup de français, ont cachés ou protégés des Juifs pendant l'occupations, ou tout simplement ne les
ont pas dénoncés aux autorités tant Française qu'Allemande. La grande majorité de la population française de tradition Judéo- chrétienne, l'a fait par devoir de charité envers son prochain tout simplement. Mes parents en ont caché dans l'Ardèche sans pour autant devoir se justifier de JUSTE en le faisant valoir auprés de qui de droit.


 

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Re: Le sort des Juifs français

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 09 Oct 2011, 04:38

Bonjour,
Comme trop souvent quand il s'agit de la DGM hors du territoire du Reich, il manque ici un élément crucial : Adolf Hitler car de Dunkerque a Perpignan en passant par Vichy, c'est le Führer qui tirait les ficelles, directement ou par complices interposes (Knochen, Abetz, etc).

Contrairement a l'Est, Hitler ne voulait pas détruire ou coloniser la France.
Il voulait en casser l’épée, ce qu'il a fait en mai-juin 1940, l'humilier, ce qu'il a fait grâce a Pétain, et l'utiliser, ce qu'il a fait également en pillant le pays, en faisant tourner son industrie pour son compte, en y envoyant en "vacances" les unités épuisées par le front de l'Est (comme la 2.Pz.SS a Montauban par exemple), etc.

Mais il voulait aussi que les Français "filent droit". Donc toutes les exactions nazies en France ont été soigneusement mesurées, toutes et pas seulement celles dont les Juifs de France ont été victimes. Il n'y a eu "que" un seul Oradour en France alors qu'il y en eu des centaines, voire des milliers, a l'Est. Même comparaison pour les otages fusilles, les résistants tortures et autres horreurs qui, si on les comparent avec ce qu'il est passe en Pologne, Ukraine, Biélorussie et autres pays de l'Est, sont relativement modestes, pardonnez le terme.

Si Hitler l'avait voulu, tous les Juifs de France auraient été déportés et ce malgré l'admirable dévouement de ces Français qui ont cache et protégé des Juifs pendant l'occupation. Un claquement de doigt, 2 ou 3 divisions de police SS et c’était fait. Mais cela aurait eu pour conséquence de grossir les rangs de la Résistance qui, grace a cette mesure dont je parle plus haut, n'a jamais eu le développement qu'a eu a l'Est le phénomène "Partisans".

Au niveau des chiffres cites plus haut, il faut rajouter environ 9,000 Juifs morts dans des camps en France de maladie, malnutrition et mauvais traitements.


 

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