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SNCF et Déportation

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Re: SNCF et Déportation

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de elgor  Nouveau message 04 Aoû 2011, 08:15

Par contre, ce que je me demande, c'est s'il y avait des remplacements des locomotives détruites entre 1940 et 1944 (sabotages, bombardement etc) On a parlé des locomotives de guerre allemandes , mais quid des réseaux belges et Français ?
La stratégie consiste à continuer à tirer pour faire croire à l'ennemi qu'on a encore des munitions

(Mr Prudhomme)

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Re: SNCF et Déportation

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Haddock  Nouveau message 04 Aoû 2011, 10:56

Les Usines de fabrication locales etaient toujours existantes,donc il est trés probable que le matériel local pouvait lui aussi a la fois etre construit et reparé .

Si nous prenons pour exemple les 141 SNCF je pense que certaines furent construites entre 40 et 44 ..

Certaines Krieglokomotives notamment les BR52 et 44 furent construites également en France et en Belgique.


 

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Re: SNCF et Déportation

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 04 Aoû 2011, 20:06

Haddock a écrit:Je n'en sais rien mais je me pose la question suivante ,en fait ces" trains Spéciaux" étaient peut etre trés souvent convoyés par du personnel Heer ou DR .

Un "Détail" a analyser je pense ..
Bonsoir,

Les convois de déportés raciaux étaient gardés par 30 gendarmes français encadrés par 3 officiers. L'escorte allemande, quant à elle, était formée d'un kommando de 8 hommes flanqués d'un lieutenant.

Dans la pratique, les Allemands se tenaient dans les cabines de serre-freins. Les gendarmes français étaient répartis en trois groupes, chacun dans un wagon de voyageurs attelés en tête, au milieu et en queue de convoi. Aux arrêts, les gendarmes français se déployaient rapidement pour former un cordon tout autour du convoi laissant aucun espoir aux déportés de s'évader.
Lorsque le convoi arrivait en territoire allemand - plus exactement en Alsace-Lorraine annexée - l'escorte devenait exclusivement allemande ... tout comme les cheminots français étaient relayés par leurs collègues allemands.
Un rapport, coté sous le numéro 1447, rédigé par le chef d'escadron Serignan, sous-directeur de la gendarmerie, en dit long sur le zèle des gendarmes français à propos d'une tentative d'évasion de 11 déportés d'un convoi transportant 1.000 juifs vers les camps de la mort.
Bien qu'ils ne soient pas chargés de la surveillance pendant la marche, ce sont les gendarmes français qui ont donné l'alarme, et qui ont, seuls, arrêté la quasi-totalité des fugitifs. Dans ces conditions, non seulement aucune faute n'est à reprocher aux officiers, gradés et gendarmes composant le détachement de l'escorte, mais encore ils sont à féliciter pour leur vigilance, leur esprit d'à-propos et leur agilité ! C'est ce qu'à compris le sous-lieutenant allemand qui a tenu à féliciter en termes très chaleureux et à plusieurs reprises les gendarmes du détachement.
Sur les 11 fugitifs, 8 ont été repris par les "agiles" gendarmes du convoi, 2 autres fugitifs ont été arrêtés par une brigade de Châlons-sur-Marne appelée en renfort.
Haddock a écrit:Si nous voulons continuer a en parler, cad au niveau constitution des rames et trafic , il est évident que dans cette partie du forum, il nous faut rester technique bien que ce mot qui concerne de tels trains puisse paraitre un rien Choquant ( Je n'y peus rien nous ne pouvons malheureusement, dut aux faits, oublier leur existance)...
Choquant effectivement ! Les trains sont faits pour rouler et transporter ... peu importe la "marchandise" et ceux qui en ont la surveillance.

F. Deleu.


 

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Re: SNCF et Déportation

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Haddock  Nouveau message 05 Aoû 2011, 08:40

La SNCF était indiscutablement une entreprise publique sous contrôle strict de l'Etat français et des autorités allemandes. Elle était réquisitionnée pour chaque transfert d'internés juifs, comme l'ont été d'ailleurs beaucoup d'individus ou sociétés dont le préfet a réquisitionné les véhicules pour le transfert des juifs arrêtés vers un centre de rassemblement… (…) La réquisition était un acte d'autorité de l'Etat auquel la SNCF ne pouvait se soustraire, ni soustraire les wagons, la locomotive, le chauffeur et son mécanicien.

Pour les déportations, les trains étaient considérés allemands… (…) c'est toujours le ministère des transports du Reich qui fournit les trains.
Aucun des déportés survivants qui ont relaté leur départ n'a accusé la SNCF ou les cheminots. Ce n'est pas eux qui procédaient à l'embarquement, ni pour les transferts, ni pour la déportation. (…)

Dans les témoignages des survivants, les cheminots apparaissent comme ceux qui transmettaient les messages des déportés aux familles. Parfois aussi, ils réussissent à intervenir et à sauver des déportés, comme à Rozan, à Lille le 12 septembre 1942 pour les enfants, ou en août 1944, quand ils parviennent à éviter de mettre à disposition du capitaine SS Aloïs Brunner le dernier train qui aurait pu quitter le camp.

Peut-on reprocher aux cheminots de n'avoir point saboté les voies ?
C'était courir le risque d'une catastrophe, et pour sacrifier délibérément des vies afin d'en sauver d'autres, encore fallait-il être absolument certain qu'au terminus c'était la mort qui attendaient les juifs déportés.
Les cheminots français ne dépassaient pas la frontière franco-allemande.

Contrairement à ce qu'affirme certains, la SNCF n'a pas été payée par les Allemands pour la déportation. Déjà, le 15 juin 1942 à Berlin, quand il est décidé à l'Office central de sécurité du Reich de déporter les juifs de France, il est entendu que l'Etat français prendra à sa charge les frais de da déportation. (…) »

SOURCE : Alain Lipietz, article dans le quotidien Le Monde du 6 juin 2006 .


 

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Re: SNCF et Déportation

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 06 Aoû 2011, 10:59

Concernant la responsabilité de la SNCF.

Je ne suis pas juriste et me contenterai donc de présenter les faits et d'en discuter certains:

comme indiqué plus haut, c'est la SNCF qui prend en charge les trains nécessaires à la déportation. Elle le fait sur les ordres de son autorité de tutelle, le gouvernement de Vichy, et les réquisitions de l'Occupant.

Concernant la déportation des Juifs étrangers internés en Zone "Libre" et sur laquelle les Allemands n'ont aucune autorité, c'est Vichy qui en accepte le principe.

Pour la Zone "Occupée", les Allemands procèdent par réquisitions, confirmées également par Vichy.

Il s'en suit que la SNCF s'est contentée d'obéir à son autorité de tutelle.

Pouvait-elle désobéir? Difficilement pour les niveaux subalternes, on l'a vu et on l'imagine. Pour les hauts fonctionnaires, c'était théoriquement faisable, au moins pouvaient-ils traîner les pieds. Etant entendu que ces fonctionnaires sont nommés par Vichy et qu'on les voit mal désobéir.

C'est là que ce situe le combat juridique: leur responsabilité implique-t-elle celle de la SNCF, "personne morale" pour laquelle ils travaillaient, ou leur simple responsabilité personnelle jointe à celle, collective, du gouvernement?

C'est la même question, plus générale, qui est posée pour toutes les Administrations: l'aide apportée par le Gouvernement de Vichy aux Nazis est-elle de son unique responsabilité, ou les relais des décisions, police, gendarmerie, SNCF principalement, mais pas seulement, supportent-ils une part de cette responsabilité en ayant obéi?

A la sortie de la Guerre, le Gouvernement de Vichy a été déclaré illégitime, le gouvernement Français d'après guerre étant considéré issu de la France Libre. Cela dédouanait de fait la IVème République des actes commis par Pétain et sa clique. Et couvrait, par là même, les Administrations, dont on n'hésitait pas à rappeler les actes de résistance, certes bien réels, en taisant la part sombre jouée. Le soulèvement contre l'Occupant de la Police Parisienne cache ainsi l'aide qu'elle a apportée à la politique raciste d'un Vichy à la botte des Nazis. Les exploits courageux de "Résistance Rail" masquent la participation de la SNCF dans le pillage de la France et la déportation des populations.

La question est donc, comme pour l'autre côté du Rhin, de départager les responsabilités juridiques d'organismes considérés comme des entités en les dissociant de celle de leurs autorités de tutelle. Comme beaucoup d'Allemands qui ont simplement "obéi aux ordres". Mais entre le pauvre gars de 20 ans qui a été enrôlé, comme tous ses copains, dans la Wehrmacht et n'avait qu'une marge de manoeuvre réduite, et le gardien SS de camp d'extermination sadique, il y a toute une gamme de responsabilité. Comment juger le fonctionnaire qui trace la route des trains, sans se préoccuper trop de ce qu'ils transportent, voyageurs, marchandises, armes ou "Untermenshen" promis à la mort? Celle de son administration, qui ordonne ces transports?
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Re: SNCF et Déportation

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de tistou48  Nouveau message 25 Oct 2012, 16:15

J'ai quelques docs originaux sur mon site, j'en rajouterai d'autres si vous en voulez plus...
Je vais vous rajouter des docs concernant les requisitions de trains pour l'Allemagne... Le dossier est gros, alors il va me falloir un peu de temps.


http://www.occupation-de-paris.com , rubrique "Die Deutsche Reichsbahn"

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Re: SNCF et Déportation

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de tistou48  Nouveau message 26 Oct 2012, 16:43

Je vous met deux documents, le reste est sur mon site.

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Re: SNCF et Déportation

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de tistou48  Nouveau message 29 Oct 2012, 19:49

Vous avez le droit de me dire ce que vous en pensez...

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Re: SNCF et Déportation

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 29 Oct 2012, 19:51

Ben moi je trouve ça très intéressant de découvrir ces documents !
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: SNCF et Déportation

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de tistou48  Nouveau message 29 Oct 2012, 19:56

haaa..merci

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