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opération Meerschaum

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: opération Meerschaum

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Litjiboy  Nouveau message 23 Aoû 2011, 20:47

Aldebert a écrit:
Edit par Albert:
Bonjour Laurent
...j'ai posté ma réponse au moment où tu envoyais la tienne..;s'cuse moi
Cordialement
Albert


mais, il n'y a aucun mal, cher Aldebert ;)


 

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Re: opération Meerschaum

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de carnoy123  Nouveau message 26 Aoû 2011, 08:41

Prisoner card.jpg
Prisoner card.jpg (234.11 Kio) Vu 1094 fois


Merci Dag pour cette réponse convaincante concernant les "vrais Meershaum" ... J'en resterai là sur cette partie, tout en continuant à m'étonner que l'USHMM à Washington puisse se tromper à ce point !

C'est donc la seconde partie de votre message qui m'intéresse, à savoir les déportés de 1944 qui selon vous ne sont pas des "vrais Meershaum". Je fais une étude sur l'un d'entre eux, membre de la famille de mon épouse, et je mets en PJ sa "prisoner card" à son entrée dans le camp de Flossenburg le 24/02/1944. Vous noterez que ses nom et prénom (D'Ortoli Paul) ne figurent pas sur la carte.
En haut, à gauche, l'abréviation "BdS" signifiant, à ma connaissance, "Befehlsaber des Sicherheitspolizei" ( "Chef de la Police et du service de sécurité")
En haut, au milieu, la mention "Meerschaum"

Mes questions sont simples:
- en indiquant la mention "Meerschaum", que voulait-on signifier de particulier ?
- quelles auraient pu être les autres mentions dans cette case ?
- au contraire, a t-on indiqué cette mention de façon indeterminée à tous, et pourquoi ?

Merci


 

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Re: opération Meerschaum

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de sgt Benish  Nouveau message 26 Aoû 2011, 09:13

Voici un cite ou l'on peut rechercher des personnes (françaises) prisonnières pendent la seconde guerre mondial.

http://www.genealogie.com/prisonniers-39-45


 

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Re: opération Meerschaum

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de carnoy123  Nouveau message 26 Aoû 2011, 09:35

Il semblerait que le site web mentionné dans le post précédent se rapporte uniquement aux prisonniers de guerre, et non pas aux déportés . A confirmer !


 

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Re: opération Meerschaum

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dag  Nouveau message 26 Aoû 2011, 12:17

Il ne s'agit en aucun cas d'une erreur mais de la poursuite d'utilisation d'un terme sorti de sa signification initiale pour des questions de praticités organisationnelles (et le maintien d'un bureau Meerschaum) dans la répartition des déportés au sein du systéme concentrationnaire, dans le cadre d'une classification des camps qui a bien connue des applications concrètes dans certains cas et à certaines périodes, contrairement à ce que laissent croire certains historiens travaillant sur le sujet. La carte dont vous donnez copie illustre une autre facettes du système, du reste contestée par ces mêems historiens : l'application du procédé Hollerith (à lire le livre d'Edwin Black, IBM et l'holocauste, qui a le mérite d'exister, malgré de grosses erreurs d'interprétations).
Dans la case portant la mention Meerschaum, on aurait pu trouver l'abréviation "Sch." pour Schutzhaft par exemple.
Question complexe.


 

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Re: opération Meerschaum

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Dag  Nouveau message 26 Aoû 2011, 12:23

Je ne serais d'ailleurs pas surprise qu'il ait par la suite été rtransféré à Dora...


 

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Re: opération Meerschaum

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 26 Aoû 2011, 14:13

Bonjour Adeline,
Afin de ne pas allonger les fils inutilement, prends connaissance de ceci:
viewtopic.php?f=29&t=28180
Pour l'édition d'un post - et lorsque tu constates avoir oublier quelque chose ou pour rectifier - c'est très facile.
Il te suffit d'aller sur ton post initial et de cliquer sur le bouton "Editer".
Tu reviendras automatiquement dans ce post et tu y ajoutes et/ou modifies ce qu'il y a lieu.
Bien amicalement
Prosper ;)
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Re: opération Meerschaum

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Dag  Nouveau message 26 Aoû 2011, 16:08

C'est ce que j'avais fait... et le post est sorti en double exemplaires...


 

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Re: opération Meerschaum

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 26 Aoû 2011, 16:16

Pas de soucis Adeline,
Je suppose que tu as supprimé le doublon et tu as bien fait.
Seulement je te confirme cette solution, et si par hasard le fait devrait se représenter, fais nous signe car en principe l'édition d'un post ne pose aucun problème. (pour autant que cette édition ce fasse endéans les 30 minutes)
Amicalement
Prosper ;)
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Re: opération Meerschaum

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de carnoy123  Nouveau message 27 Aoû 2011, 15:04

Merci Dag (Adeline ?) pour ces explications toujours passionnantes. Malheureusement (ou heureusement ?) elles excitent ma curiosité et suscitent de nouvelles questions. En voici donc deux.
1. Vous parlez de "questions de praticités organisationnelles" pour justifier la mention "Meerschaum" en 1944. Cela rejoint la notion de "commodité administrative" que vous avez évoquée dans un post précédent. Je me permets d'insister sur ce point: dans le cas du prisonnier qui m'intéresse, pourquoi le responsable du camp de Flossenburg aurait t-il considéré qu'il était "pratique" de faire apposer la mention "Meesrschaum" sur sa carte au moment de son arrivée dans le camp ? Vous faites état d'un bureau Meerschaum, et de son "maintien" . Ce bureau était-il au niveau centralisé de la hiérarchie SS, ou bien bien décentralisé au niveau de chaque camp de concentration ? Pourquoi aurait-il été "maintenu" ?
2. Vous citez le procédé Hollerith, que je ne connais pas. Sur la copie de la carte de prisonnier que j'ai jointe, pouvez-vous m'indiquer quels sont les indices que ce procédé aurait été mis en oeuvre dans ce cas précis ? De façon plus générale, voulez-vous dire que la mise en oeuvre de ce procédé serait de nature à mettre en doute l'authenticité des informations qui figurent sur la carte ?

Merci

Michel

NB: Pour votre information, le prisonnier auquel je me réfère (Paul d'Ortoli) faisait partie d'un groupe d'environ 180 déportés français (dont je détiens la liste nominative) qui ont tous suivi le même itinéraire, à savoir:
- transfert de Compiègne à Buchenwald (convois des 17 et 22 janvier 1944)
- transfert de Buchenwald à Flossenburg le 23 février 1944
- transfert de Flossenburg à Johanngeorgenstadt (camp dit "secondaire") le 6 mars 1944
Paul d'Ortoli est mort durant la marche d'évacuation du camp de Johanngeorgenstadt (commencée le 16 avril 1945) à Lubenec (république tchèque) le 30 avril 1945


 

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