Connexion  •  M’enregistrer

Les causes du secret?

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Les causes du secret?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de hermine  Nouveau message 25 Mar 2011, 14:17

Bonjour,

Voici donc mon premier sujet...
Comme je le disais dans ma présentation, cela fait environ une semaine que je lis le forum...J'ai cherché et pas trouvé...Si j'ai mal cherché, je m'en excuse.

Je me demande si l'on sait pourquoi la Solution finale fut un secret...J'ai pu lire de-ci, de-là que les dirigeants nazis ont voulu cacher leurs crimes parce qu'ils devaient en avoir honte en définitive, mais cette idée ne me convainc pas. En effet, je me rappelle un passage du roman "La Bicyclette Bleue" où Régine Deforge cite un extrait de texte (nauséabond au possible) dont je n'ai pas les références en tête...Je me rappelle que c'était un texte d'un auteur antisémite français sous l'occupation, une horreur qui s'appelait "le dernier juif est mort" ou quelque chose dans le même goût...cela m'amène à penser que l'idée même de "Solution finale" n'aurait certes pas été jugée "honteuse" pour de telles personnes!

En fait, mon idée est que le fait de maintenir cette horreur secrète avait pour but de "tuer une deuxième fois" les victimes : faire disparaître jusqu'au souvenir même de leur existence...pas de corps, pas d'arme du crime!
Qu'en pensez-vous?


 

Voir le Blog de hermine : cliquez ici


Re: Les causes du secret?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 25 Mar 2011, 15:40

Bonjour,

A mon sens, il existe trois raisons majeures au secret absolu mis en oeuvre par l'appareil nazi autour de la solution finale :

1 - A destination des futures victimes.
Cela paraît clair. Si les nazis avaient commencé à hurler sur les toits qu'ils pourchassaient les juifs, les Tziganes, les communistes, les homosexuels afin de les gazer, vous imaginez bien que plus personne n'aurait accepté de se présenter aux autorités allemandes pour se faire recenser ou porter l'étoile jaune par exemple.
C'eût été un immédiat élan ver une résistance armée de la part de personnes qui n'avaient plus d'autre choix que de se battre.
Le secret au contraire, a permis la capture de millions d'êtres humains sans forte résistance de leur part, confiants qu'ils étaient dans les messages soporifiques dispensés par les nazis. Ils croyaient vraiment partir pour des camps de travail, dans lesquels ils auraient pu attendre la fin de la guerre qu'on annonçait prochaine, et dont on ne se vantait pas, sauf dans le cercle restreint des initiés.

2 - Pour des raisons morales
Organiser calmement le meurtre industriel de millions d'êtres humains juste parce qu'ils appartiennent à une pseudo race aurait rencontré l'hostilité de millions d'Allemands. Les Allemands n'étaient pas tous nazis loin de là, même si passagèrement, il ont pu être fascinés à un moment ou à un autre par leurs dirigeants.
Une masse d'entre eux a vécu dans le déni pendant des décennies d'après guerre. Ce meurtre organisé était juste inconcevable, et j'ai connu beaucoup d'Allemands qui ont vécu longtemps après la guerre en affirmant que Hitler n'avait jamais rien su de ces horreurs, contre toute évidence.
Hitler en fin politique, connaissait parfaitement l'état de son opinion publique et savait qu'une aile socio-démocrate chrétienne, hostile aux excès nazis, rassemblait encore des millions d'Allemands.
L'information révélée de l'horreur des camps pendant la guerre aurait à coup sûr jeté des millions d'Allemands dans une opposition, voire une résistance ouverte, et créé une crise politique interne grave, y compris dans l'armée.
Or Hitler avait évidemment besoin d'une Allemagne unie sous son effigie pour atteindre les buts qu'il s'était fixés.

3 - Pour raison de politique internationale
Hitler a très tôt rencontré un mécontentement, pur ne pas dire une hostilité assez générale, à propos de sa politique antisémite et raciste auprès de la plupart de ses alliés.
Notamment l'Italie, pays où réside le Pape, pays premier des alliés d'Hitler, s'est assez fermement opposée à une politique raciale, à propos de laquelle Mussolini ne s'est incliné (et encore mollement) qu'après 1943, c'est à dire au moment où il étaient totalement sous la coupe nazie. (Ce qui ne l'affranchit nullement de ses autres crimes)
La révélation du meurtre massif et organisé aurait très certainement amené de nombreux alliés des nazis à prendre leurs distances avec Hitler, voire pour certains d'entre eux, à retourner leur veste afin de refuser le statut de complice.
Hitler manquait d'alliés, il manquait d'arguments pour les conserver dans son camp, surtout après 1942. Il n'allait pas révéler son monstrueux plan d'éliminations tout azimut.

Vous voyez qu'il y a bien d'autres raisons à la volonté nazie du Strengst Geheim, du secret total autour de ce qui était vu de toutes façons comme un crime par les nazis.


 

Voir le Blog de clayroger : cliquez ici


Re: Les causes du secret?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de hermine  Nouveau message 25 Mar 2011, 15:58

Merci!

Oui, c'est vrai que je n'avais pas pensé à tout ça...Mais bon! Comme effectivement je "débute" sur le sujet, ma pensée reste encore assez simpliste!
Maintenant que je le lis, c'est vrai que j'avais lu ces jours-ci (sur ce forum justement) la position de l'Italie par rapport à la déportation, par exemple...
Je crois que j'ai beaucoup de choses à apprendre...Ca tombe bien, c'est pour ça que je suis ici!


 

Voir le Blog de hermine : cliquez ici


Re: Les causes du secret?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 25 Mar 2011, 18:21

Bonjour Hermine,

Clayroger a parfaitement répondu a ta question: secret pour ne pas éffaroucher et braquer les futures victimes, secret pour ne pas offusquer la population Allemande, et secret pour ne pas indisposer la communauté internationale. En outre, utilisation insidieuse de ce sentiment de puissance que donne un secret, devant servir de base à une mission à accomplir ou une autorité à exercer.

Et il est très important de comprendre que le régime Nazi rationnalisait le judéocide en pronant l'éradication de toute trace de cette communauté, comme si dans l'Allemagne future, on ne devait pas savoir qu'elle avait exister. Vas voir en Pologne ce qui reste de la communauté Juive qui y était une minorité importante avant guerre. Rien, sinon ce qui a été - CE oblige - restauré, et quelques pauvres restes qui ont échappé à l'iconoclasie.

Mais ce que vient d'écrire Clayroger est suffisant.

Alain.


 

Voir le Blog de tagnon : cliquez ici


Re: Les causes du secret?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de hermine  Nouveau message 25 Mar 2011, 18:59

Et il est très important de comprendre que le régime Nazi rationnalisait le judéocide en pronant l'éradication de toute trace de cette communauté, comme si dans l'Allemagne future, on ne devait pas savoir qu'elle avait exister.


Oui, voilà! De façon maladroite, c'est exactement ce que je voulais exprimer! Mais c'est évident que toutes les raisons citées plus haut sont également importantes.


 

Voir le Blog de hermine : cliquez ici


Re: Les causes du secret?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Signal  Nouveau message 25 Mar 2011, 19:57

Les trois excellentes réponses données par Clayroger nous rappellent la leçon de ce génocide : entre déclarer que le voisin est indésirable pour des raisons d'origine religieuse, ethnique ou "raciale" et le tuer en compagnie de sa famille et tous ceux du groupe humain auquel il appartient, il y n'y a même pas la taille d'un pas, encore moins l'épaisseur d'une feuille de papier... La majorité ne veut pas le voir et se contente des mots, mais une minorité joint le geste à la parole... dans le plus grand secret.

Une mémoire bien utilisée est une mémoire bien comprise, la question de Hermine est à cet égard fondamentale.

Bonne soirée,

Seb.
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1979
Inscription: 22 Oct 2008, 21:48
Localisation: Obernai (Bas-Rhin)

Voir le Blog de Signal : cliquez ici


Re: Les causes du secret?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 25 Mar 2011, 21:25

Bonsoir,

Hermine, il est clair que vous avez bien fait de poser cette question et de proposer une réponse.
Vous savez, quel que soit notre niveau (et en la matière, le mieux est de tendre vers l'humilité), on en apprend chaque jour.

Ceci dit, l'idée de la seconde mort, celle de l'oubli à jamais est légitime, mais je pense qu'elle ne s'exprime pas à propos du secret, du nacht und nebel, mais plutôt comme l'indique Signal, dans la volonté d'effacer toutes les traces du forfait.

Savez-vous ce qui a le plus choqué les forces américaines, libératrices des camps (comme Dachau) ?
Les chambres à gaz ? Non.
Les meurtres de masse ? Non.
L'état sanitaire des déportés, leur extrême maigreur ? Pas plus !

Non rien de tout cela.
Ce qui les a choqués, ce sont les fours crématoires et les fosses communes.
Cette volonté des SS d'anonymiser la victime jusqu'à la réduire en cendres, la transformer en poussière.
Qu'il n'en reste plus rien jusqu'à dire même que tout cela n'est jamais arrivé.
Précisons que la crémation n'est tolérée par l'église catholique que depuis 1963. Chez les juifs, elle est en général interdite.

Vous voyez donc que vous n'avez pas tort de penser qu'il y a eu une intention de double mort chez les nazis, envers ceux qu'ils exécraient en les tuant d'abord, puis en les faisant disparaître à tout jamais.


 

Voir le Blog de clayroger : cliquez ici


Re: Les causes du secret?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Signal  Nouveau message 25 Mar 2011, 22:12

Il est à noter que les scientifiques nazis ont, pour certains, aussi été préoccupés par cette destruction programmée, mais pas pour les mêmes raisons.

Face à l'annihilation en cours de la "race judéo-bolchévique", le professeur August Hirt, professeur à l'université nazie de Strasbourg, propose de constituer une collection de crânes de commissaires judéo-bolchéviques. Il explique ainsi son projet à Himmler : « Il existe d'importantes collections de crânes de presque toutes les races et tous les peuples. Il n'y a que des Juifs dont la science dispose de si peu de crânes, de telle façon qu'il n'est pas possible d'en tirer des conséquences significatives. La guerre à l'Est nous donne l'occasion de combler ce déficit. Nous avons la possibilité d'acquérir un document scientifique tangible en nous procurant les crânes des commissaires judéo-bolcheviques qui incarnent le sous-homme répugnant mais caractéristique » (cité sur Wikipedia, article sur Hirt). A cet effet, 85 juifs importés de Auschwitz seront gazés au camp du Struthof en août 1943 dans une petite chambre à gaz spécialement installée à cet effet. Finalement la collection ne sera jamais réalisée et les cadavres seront en partie détruits peu avant la libération de Strasbourg en novembre 1944.

Il est même possible qu'à long terme, cette idée d'une conservation de traces de cette "race" ait pu faire tache d'huile dans les hautes sphères nazies, et que des "réserves" aient pu être mises en place, pour rappeler aux Aryens ce à quoi ils ont échappé. Le phénomène n'aurait pas été nouveau (la collection de crânes n'était pas non plus une nouveauté d'ailleurs), et se serait rapproché des fameux "zoo humains" encore présentés lors des expositions coloniales du début du siècle, y compris en France. Cette hypothèse qui ne manque pas d'intérêt est émise par l'écrivain Jean Mazarin dans L'Histoire détournée, uchronie sortie en 1984 chez Fleuve Noir : http://www.noosfere.com/heberg/mota/mazarin-histoiredetournee.htm.

Mais bien sûr ce n'est qu'une hypothèse, le plus vraisemblable aurait été une destruction des camps d'extermination (pas de concentration, ceux-là étaient à la base de l'appareillage de terreur nazi, comme le goulag l'était pour le régime tsariste puis soviétique) après solution complète de la question juive (j'utilise ici bien entendu la terminologie nazie). Le problème qui se serait alors posé aurait été celui des témoins, somme toute nombreux. L'excellent Fatherland, de Robert Harris, que je recommande par ailleurs à tout le monde car c'est un classique parmi les classiques, permet de se faire une idée de la façon dont le secret aurait pu être gardé : http://www.noosfere.com/heberg/mota/harris-fatherland.htm.

Bonnes lectures !

Seb.
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1979
Inscription: 22 Oct 2008, 21:48
Localisation: Obernai (Bas-Rhin)

Voir le Blog de Signal : cliquez ici


Re: Les causes du secret?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de hermine  Nouveau message 25 Mar 2011, 22:35

Face à l'annihilation en cours de la "race judéo-bolchévique", le professeur August Hirt, professeur à l'université nazie de Strasbourg, propose de constituer une collection de crânes de commissaires judéo-bolchéviques. Il explique ainsi son projet à Himmler : « Il existe d'importantes collections de crânes de presque toutes les races et tous les peuples. Il n'y a que des Juifs dont la science dispose de si peu de crânes, de telle façon qu'il n'est pas possible d'en tirer des conséquences significatives. La guerre à l'Est nous donne l'occasion de combler ce déficit. Nous avons la possibilité d'acquérir un document scientifique tangible en nous procurant les crânes des commissaires judéo-bolcheviques qui incarnent le sous-homme répugnant mais caractéristique » (cité sur Wikipedia, article sur Hirt). A cet effet, 85 juifs importés de Auschwitz seront gazés au camp du Struthof en août 1943 dans une petite chambre à gaz spécialement installée à cet effet. Finalement la collection ne sera jamais réalisée et les cadavres seront en partie détruits peu avant la libération de Strasbourg en novembre 1944.


Est-ce que je peux vomir? Comment perdre à ce point conscience du fait que l'on parle d'êtres humains? C'est pire que de déshumaniser...Il s'agit de "chosifier" un être humain!

Ceci étant dit, je pense que je sais quel livre m'acheter prochainement : "Fatherland"! Merci! :)


 

Voir le Blog de hermine : cliquez ici


Re: Les causes du secret?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 25 Mar 2011, 22:57

Est-ce que je peux vomir? Comment perdre à ce point conscience du fait que l'on parle d'êtres humains? C'est pire que de déshumaniser...Il s'agit de "chosifier" un être humain!


Résultat d'années de propagande et d'un système qui a permis à de véritables psychopathes en tout genre d'occuper des positions importantes et de détenir un pouvoir quasi sans limite sur des êtres humains ramenés au rang d'objets.

N'importe quel pseudo-anthropologue pouvait, sous le règne des nazis, obtenir les moyens nécessaires à la validation des thèses de Rosenberg ou d'une quelconque théorie raciale.

Il en fut de même pour certains médecins.

c'est à mon sens la spécificité du crime nazi, la théorisation puis l'industrialisation de l'extermination des populations ciblées. conduisant les exécutants à ne plus voir en leurs victimes des êtres humains mais du "matériel" auquel il fallait appliquer des ratios de productivité...
De braves fonctionnaires dans leurs bureauv, des cheminots dans leur locos et d'autres encore, bons pères de famille, maris exemplaires, voisins charmants, se sont mis à remplir des wagons, calculer des rendements, battre des records de vitesse pour livrer leur "marchandise" à temps sur les quais de Birkenau.

Pour la trilogie Berlinoise, +1 avec Tienno.


 

Voir le Blog de Snakealx : cliquez ici


Suivante

Retourner vers DEPORTATION ET SOLUTION FINALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  le cuirassé Courbet 
il y a 2 minutes
par: kfranc01 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
il y a 2 minutes
par: dominord 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
il y a 20 minutes
par: iffig 
    dans:  Uniformes des Forces armée britanniques 
il y a 36 minutes
par: iffig 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Aujourd’hui, 14:36
par: kfranc01 
    dans:  La baraque des prêtres: Dachau,1938-1945 
Aujourd’hui, 14:30
par: alfa1965 
    dans:  Paras Allemands en Lorraine en mai 44 ? 
Aujourd’hui, 13:52
par: RoCo 
    dans:  Histoire économique de Vichy 
Aujourd’hui, 12:52
par: pierma 
    dans:  Amazon et Ebay sommés de retirer des faux Lego représentant des soldats du IIIe Reich 
Aujourd’hui, 12:47
par: carcajou 
    dans:  Le Camp de Drancy: seuil de l'enfer juif 
Aujourd’hui, 12:29
par: carcajou 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 12 invités


Scroll