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Zuchthaus et Gefängnis

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Zuchthaus et Gefängnis

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de recherche_B59  Nouveau message 18 Mar 2011, 16:43

Mon grand-père a été condanné en janvier 1944 à 4 ans de travaux forcés par le tribunal militaire de Lille. Ensuite son parcours de déportation semble être le suivant :
- transit par la prison de St Gilles à Bruxelles mi-mars 1944
- Zuchthaus de Rheinbach
- Kassel (au kommando du KL Buchenwald ??)
- Gefängnis de Straubing, où il sera libéré fin mars 1945 (rappatrié début juin).

Je trouve peu d'informations (du moins, en langue française) sur ces Zuchthaus et Gefängnis.
Je dirai même que je n'arrive pas à savoir s'il y a des différences (conditions de vie, fonctions, raison d'affectation dans ces prisons...) d'une façon générale des Zuchthaus et Gefängnis par rapport à des camps de concentration classiques / plus connus.


Auriez-vous des informations sur ces forteresses, ou sur les forteresses en général, ou des pistes pour trouver ces informations ?


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Re: Zuchthaus et Gefängnis

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de jimcalander  Nouveau message 23 Mar 2011, 18:25

Si j'ai bien compris, mais je ne suis pas historien, ceux qui, en Belgique et dans le Nord de de la France (rattaché à la Militärverwaltung belge) étaient condamnés par des tribunaux militaires continuaient à dépendre de l'administration militaire allemande et non de la Gestapo. Les conflits existant entre les deux organes ont d'ailleurs permis à plusieurs personnes (dont des Juifs!) d'éviter la déportation en KZ ou en VL. Le régime pénitentiaire normal était moins axé sur l'élimination que le régime des SS.
Les bouquins de Maxime Steinberg permettent de débroussailler le terrain en Belgique.

Jim


 

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Re: Zuchthaus et Gefängnis

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Mar 2011, 08:58

jimcalander a écrit: Les conflits existant entre les deux organes ont d'ailleurs permis à plusieurs personnes (dont des Juifs!) d'éviter la déportation en KZ ou en VL. Le régime pénitentiaire normal était moins axé sur l'élimination que le régime des SS.




Il faudrait cesser de prendre ces conflits pour argent comptant et, chaque fois qu'ils sont invoqués, ouvrir grand, au contraire, son regard critique.

Ces conflits de bureaucraties existaient, sans doute, mais étaient aussi une arme aux mains de l'occupant pour déboussoler les gens, saucissonner la résistance, etc.

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Re: Zuchthaus et Gefängnis

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de jimcalander  Nouveau message 25 Mar 2011, 10:28

"Il faudrait cesser de prendre ces conflits pour argent comptant et, chaque fois qu'ils sont invoqués, ouvrir grand, au contraire, son regard critique." François Delpla

Je reconnais qu' au lieu de "moins axé" j'aurais plutôt dû dire "non uniquement axé".
Cependant, je ne distingue pas bien en quoi l’existence de conflits entre différentes entités des autorités d’occupation allemande (Wehrmacht et Militärverwaltung vs. Sipo-SD) en Belgique s’oppose à votre thèse du Führer-génial renard.

Je me réfère à votre livre «Hitler», Grasset 1999, page 451: «Aussi démonstrative est la rivalité qui opposait à Himmler et aux SS, dans l’ancienne Pologne, le gouverneur Hans Frank...»; page 452 «Mais il ne faut sans doute pas voir là de stériles rivalités bureaucratiques: Frank aussi a une fonction, non moins importante que celle de Himmler et non moins nazie, celle de présenter un visage plus avenant... Là aussi, il semble que Himmler ne maîtrise rien et Hitler, tout.».

Ce que vous proposez dans ce cas ne peut-il pas s’appliquer dans d’autres?


 

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Re: Zuchthaus et Gefängnis

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Mar 2011, 10:39

Je vois que vous avez de la culture !

"non uniquement axé" me va bien.

Hitler génial ? J'évite. Ce sont plutôt ceux que heurtent mes exposés qui les caricaturent ainsi, usant également des termes "omniscient", "omnipotent", "contrôlant tout", "planifiant tout", etc.

D'autre part, je ferai humblement remarquer aux fonctionnalistes que l'existence de différents étages répressifs dans les pays occupés ne résulte pas que de rivalités bureaucratiques, mais a aussi pour fonction d'économiser du personnel en enrôlant, et en mouillant, des polices locales. Dont on se doute bien que les griffes vont être moins féroces.

Les calculs de rendement rendent acceptable ce dommage collatéral !

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Re: Zuchthaus et Gefängnis

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de jimcalander  Nouveau message 25 Mar 2011, 10:53

Ouf, je me sens mieux!

J'ai craint avoir ouvert une polémique néo-fonctionnaliste, alors que je trouve votre vision particulièrement utile et intéressante pour dépasser le vieux conflit intentionnalistes-fonctionnalistes. Intéressante entr'autres, parce qu'elle permet de relativiser les choses en introduisant des nuances. Et ce faisant, de dépasser la toujours puissante tentation manichéiste.


 

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Re: Zuchthaus et Gefängnis

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de recherche_B59  Nouveau message 25 Mar 2011, 17:32

Merci de ces quelques pistes.

jimcalander a écrit:Si j'ai bien compris, mais je ne suis pas historien, ceux qui, en Belgique et dans le Nord de de la France (rattaché à la Militärverwaltung belge) étaient condamnés par des tribunaux militaires continuaient à dépendre de l'administration militaire allemande et non de la Gestapo.
[...]
Le régime pénitentiaire normal était moins axé sur l'élimination que le régime des SS.
Les bouquins de Maxime Steinberg permettent de débroussailler le terrain en Belgique.


C'est une distinction que je ne connaissais pas.
Mais en effet, en regardant suite à votre remarque, l'essentiel (c'est peut être un peu moins vrai pour les femmes) des condamnés non NN partis de Bruxelles en mars 1944 ont fait l'essentiel de leur parcours en Zuchthaus ou Gefängnis.
Par contre, il y a fréquemment eu un passage à un moment par un kommando, souvent de Buchenwald (Kassel, Bochum...). Etaient-ils utilisés comme "plaque tournante" ?

Pour ce que j'ai cru comprendre (je n'ai pas connu mon grand-père, son état physique au retour et les maladies ramenées l'ont tué en quelques années, et mon père n'en parlait pas), le régime n'était pas forcément tendre pour autant... Après, c'était peut être en effet moins accès sur l'élimination directe.

Je ne connais pas les livres de Maxime Steinberg, mais ils semblent sutout concerner la déportation des juifs. Les informations sont-elles transposables aux condamnations aux travaux forcés et aux parcours en Zuchthaus et Gefängnis ?


Je reste preneur de toute information :mrgreen:

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Re: Zuchthaus et Gefängnis

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de jimcalander  Nouveau message 26 Mar 2011, 10:24

recherche_B59
Je reste preneur de toute information


Ravi d'avoir pu aider un peu.
A propos de Maxime Steinberg, ce que vous dites est exact. Sa lecture permet cependant de se faire une assez bonne idée sur l'occupation allemande en Belgique ET dans la partie de la France (Nord - Pas-de-Calais) rattachée à la Militärverwaltung belge.
J'avais oublié de citer dans mon mail précédent le rapport que le Sénat belge a demandé au Centre d'Etudes et de Documentation Guerre et Sociétés Contemporaines (CEGES) sur l'implication éventuelle des autorités belges lors de la persécution et de la déportation des Juifs. Ce rapport de plus de 1100 pages fut remis au Sénat début 2007. Il a été synthétisé afin d'en rendre la lecture accessible à tous par Anne ROEKENS sous le titre "La Belgique et la persécution des Juifs" et publié en 2010. On peut se le procurer pour 14€ au CEGES.

Quant à Steinberg (décédé en 2010), on trouve assez facilement encore "La Persécution des Juifs en Belgique '1940-1945", publié en 2004 aux éditions Complexe.

Tout ce que je sais de sérieux sur le sujet "Belgique et occupation allemande 1940-1944" provient de ces 2 sources.

M'étant particulièrement focalisé sur Himmler et les polices allemandes, je ne connais rien de sérieux à propos de ce que devenaient les déportés politiques en Allemagne, du moins rien de plus que ce que tout le monde peut trouver via Internet et google par exemple.


 

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Re: Zuchthaus et Gefängnis

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de jimcalander  Nouveau message 27 Mar 2011, 15:43

recherche_B59
Je reste preneur de toute information


Suite: je vous suggère deux débuts de pistes qui me semblent fort intéressants pour vous:

http://www.bddm.org/liv/index_liv.php

via Google: "déportations de répression"

Bonne chance et bonne pioche!


 

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