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Les victimes oubliées…(les plus nombreuses)

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Re: Les victimes oubliées…(les plus nombreuses)

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 20 Jan 2011, 08:40

JARDIN DAVID a écrit: Je suis d'accord, tout spécialement pour les morts de Pologne. Mais est-ce un pays communiste ? Plutôt une victime du communisme.


Pourquoi spécialement les morts de Pologne?

Vous mettez une échèle de valeur sur les victimes?

Une mère russe qui voyait pendre son fils résistant avait-elle moins mal qu'une mère polonaise dans les mêmes circonstance?

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Re: Les victimes oubliées…(les plus nombreuses)

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 20 Jan 2011, 09:59

Bonjour,

Le peuple polonais a, plus longtemps que les autres peuples, souffert du plan d'asservissement nazi. De mémoire, près de 14% de la population dont plus de 3 millions de juifs ont été éliminés. Les élites étaient les premières visées, la Pologne n'ayant d'autre fonction que de servir de réservoir de main d'oeuvre au reich.

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Re: Les victimes oubliées…(les plus nombreuses)

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 20 Jan 2011, 13:13

Pierre.S a écrit:Le peuple polonais a, plus longtemps que les autres peuples, souffert du plan d'asservissement nazi. De mémoire, près de 14% de la population dont plus de 3 millions de juifs ont été éliminés. Les élites étaient les premières visées, la Pologne n'ayant d'autre fonction que de servir de réservoir de main d'oeuvre au reich.
Exactement ce qu'il faut dire. Il n'y a pas de hiérarchie dans cette réalité bien triste.
Pierre.S a écrit:Parler de Stalinisme, pour ce qui concerne l'URSS, serait historiquement plus juste.
Pourquoi continuer d'utiliser le terme "communisme" en relation avec les massacres perpétrés en URSS et ailleurs , est-ce si difficile d'admettre que cette doctrine a été dévoyée, comme bien d'autres d'ailleurs?
Ce raccourci, tres souvent utilisé par les anticommunistes primaires, relève plus de la politique post SGM que de l'histoire de la SGM.

Parler de Stalinisme, pour ce qui concerne l'URSS, serait historiquement plus juste.
Oui, mais seulement de 1925 à 1953. Libre aux admirateurs de cette doctrine de reconnaître ou pas Joseph comme l'un des leurs. Ce n'est pas le point le plus important. Je suis donc certainement un anti-nazi et un anti-communiste primaire ...
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Re: Les victimes oubliées…(les plus nombreuses)

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 20 Jan 2011, 20:01

Où ai-je affirmé que Staline n'était pas criminel ? J'ai simplement affirmé que le communisme n'était pas le problème: c'était Staline ! Partout où le communisme a été pointé du doigt comme le problème, il y avait toujours un despote ou un dictateur qui était responsable. Le communisme favorise peut-être la venue de ses hommes au pouvoir; il permet également probablement aussi à ses hommes d'utiliser le système pour brimer les libertés. Je continue à croire que le communisme n'est pas l'enfer qu'on nous a décrit pendant nombre d'années. C'est la façon dont l'homme s'en est servi qui a pourri le système !

Simple précision, je n'adhère pas au communisme, mais je respecte ceux qui y croient. Si on commence à arguer que les Russes ne sont pas des héros parce qu'ils ont seulement réagi à une agression, nous ne sommes pas sortis de l'auberge !
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Re: Les victimes oubliées…(les plus nombreuses)

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 20 Jan 2011, 20:50

Oups .... pas de mélange ou de sousentendus !
Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que STALINE était un criminel, genre différent des nazis, mais avec un bilan plutôt lourd et qui tient la corde avec eux au jugement de St Pierre.
Comme dit Audie:
Audie Murphy a écrit:Partout où le communisme a été pointé du doigt comme le problème, il y avait toujours un despote ou un dictateur qui était responsable.
Ben oui ! Il faudrait trouver (je cherche encore) des exemples contraires, si possibles durant le créneau 39-45 sinon Prosper va nous tirer les oreilles.
Les Russes ou les soviétiques sont-ils des héros ? Des victimes en tout cas, comme les Polonais. Je voulais surtout écrire que les communstaliniens ne l'étaient pas tant que ça.
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Re: Les victimes oubliées…(les plus nombreuses)

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 20 Jan 2011, 21:01

JARDIN DAVID a écrit:Drôle de débat, drôles d'arguments. :shock:
Daniel Laurent a écrit:la realite des sacrifices consentis par l'ex-URSS
Ces sacrifices (bien réels) n'ont pas été consentis. C'est la résistance à une agression. Sans Barbarossa, Staline restait derrière sa frontière. Un peuple héros, mais héros bien involontaire.


Si l'on suit votre logique et que l'on veut être juste envers tout le monde, on peut donc dire que tout les autres comme les polonais,belges, hollandais, norvégiens, français, anglais, américains, canadiens etc, ont tous été des héros bien involontaires...

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Re: Les victimes oubliées…(les plus nombreuses)

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 20 Jan 2011, 21:03

Les héros morts sont rarement volontaires !
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Re: Les victimes oubliées…(les plus nombreuses)

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 21 Jan 2011, 04:39

Léon Juno a écrit:.....
.......ont tous été des héros bien involontaires...


Aucun doute la-dessus, rares sont les hommes qui ont choisit de mourir.

Mais pourquoi parler de héros quand il s'agit de se remémorer les victimes "oubliées": Qu'y a t'il d'héroïque à mourir de faim dans les rues d'Athènes ou de Hanoï, écrasé sous les bombes à Morlaix ou à Londres, fusillé sans raison au carrefour des chemins, noyé dans les entrailles d'un navire (Lubeck), brulé vif dans une église ou une grange...Ou, humiliation ultime, gazé à Birkenau, esclave de la folie des hommes jusque dans la mort...?


 

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Re: Les victimes oubliées…(les plus nombreuses)

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 21 Jan 2011, 06:47

Bien entendu, il est préférable humainement de souligner l'aspect "victime" !

Sur un plan très général et plus sociologique je vous engage à réfléchir aussi à la place que nous accordons, les uns et les autres, aux "héros" par rapport aux "victimes", que ce soit dans nos têtes, au 20 heures, dans les journaux, dans les entretiens .... allez savoir pouquoi mais les "héros" ont du plomb dans l'aile. La fin des idéologies ?
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Re: Les victimes oubliées…(les plus nombreuses)

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 21 Jan 2011, 09:52

Bonjour,

Ces 2 derniers messages sont pertinents de chez pertinent.

La guerre, pour "héroïque" qu"elle soit, c'est avant tout des victimes, des victimes innocentes, et j'inclus dans cette notion la multitude de soldats anonymes, embrigadés dans des causes qu'ils ne partagent pas pas forcément ou qu'ils ne mesurent pas, et envoyés au casse-pipe par des dirigeants qu'ils ne connaissent pas, autant que les civils passifs qui n'ont rien demandé.

Et mon intérêt pour la SGM - et la WWI - porte moins sur les faits-d'armes et l'héroïsme, que sur les causes et les conséquences - individelles comme collectives - du conflit.

La gloire sur le champ-de-bataille, c'était le truc de Mussolini, l'anti-héros.

C'est pq je préconise souvent de débuter 1 visite des Plages du Débarquement par les cimetières de St. Laurent-Colleville et parfois celui de La Cambe. De la sorte, on visionne les site d'Overlord avec 1 autre regard.

Bien amicalement à vous 2 et à tous,

Alain.


 

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