Les victimes oubliées…(les plus nombreuses)

Ni les victimes de conflits territoriaux, à l'intérieur de ce qui deviendra "le Bloc de l'Est" après le Pacte de Varsovie,
mais qui eurent lieu lors de la "libération" de ces territoires, pendant la guerre ...

Voir par exemple viewtopic.php?f=18&t=18364 ...

Pas simple, ce sujet ...

Bonjour,

N'oublions pas non plus les victimes du communisme,ne serait ce que Katin.

Victimes du communisme ou du Stalinisme ?
Parmis les victimes du Stalinisme et, vu les chiffres, les Polonais de Katyn font presque figure de goutte d'eau dans la mer mais nous virons dans le Hors-sujet et je t'encourage vivement, Votre Eminence, a creer un fil a ce sujet.

Bonjour Leon,

Est-ce vraiment important de discuter sur des chiffres qui selon les sources peuvent varier?

Mille excuses pour le retard. Pour ma part, je pense que ceci est tres important. Je ne parle nullement de l'Europe mais du Japon et de la Chine et les chiffres sont tres differents car encore de nos jours la Chine et le Japon contestent les chiffres du massacre de Nankin. Pour un de mes amis japonais, a Nankin, il y aurait eu environ 20.000 morts et pour les Chinois sauf erreur de ma part, il y en aurait eu 300.000.

Donc ...

Au plaisir de te lire.

Cordialement

N'oublions pas non plus les victimes du communisme,ne serait ce que Katin.

Bonjour,

Une petite nuance: je dirais plutôt "victimes du stalinisme" comme je pourrais dire du "maoïsme", doctrines qui n'ont plus rien à voir avec le communisme ou "victimes des églises" qui n'ont rien à voir avec le christianisme ou de l'islamisme intégriste qui n'a rien à voir avec l'Islam...Etc....

Si la question des "autres" victimes se pose pour l'Est, elle se pose aussi à l'Ouest où la Shoah, devenue le symbole ultime de la barbarie des hommes, a occulté, pendant un temps, le souvenir des autres victimes. Les choses changent, doucement.

A+,

Pierre

Bonjour,

Une petite nuance: je dirais plutôt "victimes du stalinisme" comme je pourrais dire du "maoïsme", doctrines qui n'ont plus rien à voir avec le communisme ou "victimes des églises" qui n'ont rien à voir avec le christianisme ou de l'islamisme intégriste qui n'a rien à voir avec l'Islam...Etc....

C'est d'ailleurs la que se trouve la difference principale entre ces ideologies et le nazisme.
Contrairement au communisme et autres, les victimes du nazisme etaient programmees des le debut, des Mein Kampf.

Tout à fait d'accord avec Pierre et Daniel. J'ajouterai que notre éducation très occidentale a toujours fait que l'on ne parle pas des morts des pays communistes mais toujours de leurs victimes. Par exemple, on (je ne parle pas de ce forum qui est plein de gens érudits ) fait seulement de parler de la politique de la terre brulée et des massacres qui eurent lieu lors de Barbarossa, alors qu'on parle des exactions de l'armée rouge en Allemagne abondamment (ce qui est plutôt bien) depuis fort longtemps, avec les images de ces vilains soldats russes pillant, violant comme des barbares. Les clichés ont la vie dure. C'est toujours deux poids, deux mesures.

J'ai toujours cru moi aussi qu'à part le nazisme, il n'y a aucun système politique criminel. Ce sont plutôt les hommes au pouvoir qui utilisent les systèmes à des fins criminelles.

Bonjour,

Les clichés ont la vie dure. C'est toujours deux poids, deux mesures.

Ces cliches tombent depuis la fin de la guerre froide, Huck, et la realite des sacrifices consentis par l'ex-URSS pour abattre le nazisme est de plus en plus reconnue.
Question d'en remettre une couche, un des prochains Histomag'44 en parlera.

Drôle de débat, drôles d'arguments.

la realite des sacrifices consentis par l'ex-URSS

Ces sacrifices (bien réels) n'ont pas été consentis. C'est la résistance à une agression. Sans Barbarossa, Staline restait derrière sa frontière. Un peuple héros, mais héros bien involontaire.

à part le nazisme, il n'y a aucun système politique criminel.

Ah ? Le communisme de Staline, avant 1939, c'est quoi ? La spécificité nazie, c'est le crime lié à une (pseudo mais fausse définition d'une) race. Pour les communistes soviétiques, c'est le crime lié à la classe sociale. La différence, c'est qu'il semble possible de changer de classe sociale, pas de pseudo classe raciale ? Je ne suis pas convaincu vu la bonne mémoire des dossiers du KGB.

J'ajouterai que notre éducation très occidentale a toujours fait que l'on ne parle pas des morts des pays communistes

Je suis d'accord, tout spécialement pour les morts de Pologne. Mais est-ce un pays communiste ? Plutôt une victime du communisme.

Contrairement au communisme et autres, les victimes du nazisme etaient programmees des le debut, des Mein Kampf.

Très intéressant ! Quid de la bourgeoisie, des koulaks ? La prose officielle du communo-stalinisme est certainement plus subtile que le torchon MK, quasi une erreur de jeunesse.

la Shoah, devenus le symbole ultime de la barbarie des hommes, a occulté, pendant un temps, le souvenir des autres victimes.

Hélas ce n'est même pas tout à fait ça. Pendant des années, c'est le déporté résistant (supposé déporté pour ce qu'il avait fait) qui a pris le devant de la scène. Le déporté juif était vu par l'opinion publique (y compris par ses proches) comme déporté passif, même quelquefois quasi-coupable, lui, d'en être revenu. Les choses bougèrent vers 1980-1990. Regardez les livres d'histoire de la déportation suivant leur date de parution. C'est très révélateur. Les appréciations bougent avec le temps. Qu'en sera t'il dans vingt ans ? Quelque part, c'est notre comportement qui y contribue, nos posts sur ce forum qui peuvent avoir un effet papillon.
Il ne faut pas avoir peur du mot communisme, et aussi comprendre que sa définition de 1939 n'est pas forcément celle d'aujourd'hui.

Pourquoi continuer d'utiliser le terme "communisme" en relation avec les massacres perpétrés en URSS et ailleurs , est-ce si difficile d'admettre que cette doctrine a été dévoyée, comme bien d'autres d'ailleurs?
Ce raccourci, tres souvent utilisé par les anticommunistes primaires, relève plus de la politique post SGM que de l'histoire de la SGM.

Parler de Stalinisme, pour ce qui concerne l'URSS, serait historiquement plus juste.