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Les victimes oubliées…(les plus nombreuses)

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Les victimes oubliées…(les plus nombreuses)

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 29 Déc 2010, 03:33

Pour mon premier post, je voudrais le faire a la mémoire de ceux dont on ne parle jamais, les victimes autres que juives de l’ex URSS, env. 15 millions de civil, ce n’est quand même pas rien. Sur les 10 pages de la section, je n’ai vu aucun fil sur le sujet et sur le ‘’Front de l’est’’, un seul qui n’a suscité aucune réponse…

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=18&t=15095


Le 31 mars 1941, Adolf Hitler avait réuni ses généraux pour les informer que la guerre contre l’Union soviétique serait d’une « nature spéciale ». Il déclare : « Le communisme n'a jamais été et ne sera jamais pour nous un camarade. La lutte qui va s'engager est une lutte d'extermination »

La Wehrmacht ne doit donc pas livrer une guerre ordinaire mais conduire une campagne d’assassinats et de destructions. Elle devra faire la guerre à l’Armée rouge, mais aussi, et particulièrement, aux civils.

Les généraux devaient faire montre d’un « manque total de pitié », les villages seraient brûlés avec leurs habitants, les villes rasées, les opposants anéantis.

La Wehrmacht tue à l’aveuglette, sur de simples soupçons, « tous ceux qui regardent de travers » selon les ordres de Hitler. Dans les territoires conquis, tout refus d’obéissance vaut immédiatement une balle dans la nuque.

Un commandant de la division Das Reich s’étonnait d’une exclamation horrifiée du préfet du cru suite au Massacre d'Oradour-sur-Glane (644 tués). Il expliqua alors que pour la seule ville de Kiev c’est plus de 100 000 civils, tous sexes et âges confondus, qui avaient été abattus en représailles à des actions des partisans. Lors de la Bataille de Moscou les Allemands raseront les villages dans un rayon de 100 km autour de la capitale, massacrant leurs habitants.

Les Allemands ne faisaient pas prisonnières les femmes qui portaient l’uniforme (pourtant, 800 000 jeunes femmes servirent comme volontaires dans l’Armée rouge)18. Ils les abattaient sur place3. Les généraux de la Wehrmacht n’avaient pas de scrupules à ordonner l’exécution de tous les hommes d’un village ou l’évacuation de toute une population. Des milliers de villages furent pillés et incendiés, les habitants fusillés, pendus ou brûlés vifs, femmes et enfants inclus.

En décembre 1941, Hermann Göring déclare au ministre italien des affaires étrangères Ciano : « Cette année, entre 20 et 30 millions de Russes vont mourir de faim en Russie. Peut-être est-il bon qu'il en soit ainsi car certaines nations doivent être décimées ». À Kharkov, par exemple, en Ukraine, 80 000 personnes décédèrent de la famine.

Lors de sa retraite, la Wehrmacht rase systématiquement tous les villages qu’elle rencontre, après avoir déporté ou exterminés les hommes qu’elle y trouve et laisse derrière elle femmes et enfants dans le plus grand dénuement, les condamnant à mourir de faim (les hivers, les femmes et les enfants des villages rasés sont chassés vers des zones désolées, sans ressources alimentaires, par des froids de – 30/– 40°)

Les soldats russes découvrent qu’à Rostov-sur-le-Don plus de 40 000 civils ont été abattus par l’armée allemande, 53 000 autres ont été déportés en Allemagne.

Le 24 août 1943, Kharkov est libérée. On estime aujourd’hui qu’environ 300 000, civils et prisonniers de guerre, ont été exécutés à Kharkov, et que plus de 160 000 habitants ont été déportés en Allemagne.

Plus de 167 000 civils ont été tués à Stalino (la ville de Donetsk s'appelait Stalino en 1941), première ville du Donbass, affamés ou exécutés.

Le 6 novembre 1943, Kiev est libérée. Plus de 195 000 civils y ont été exécutés, 100 000 personnes aurait été déportées. Les destructions y sont telles qu’à sa libération 80 % des habitants n’ont plus de domicile.

Le 10 avril 1944, Odessa est libérée. Les Allemands y ont fait périr 82 000 civils et déporté 78 000 personnes.

En Ukraine, près de 5 millions de personnes ont été tuées par les Allemands (3,5 millions de civils et 1,5 million de prisonniers de guerre) tandis que 2,4 millions d’habitants ont été déportés.

Le 19 janvier 1944, Novgorod est libérée. Lors de son occupation, les Allemands y ont abattu 201 000 civils et prisonniers de guerre.

Le 23 juillet, Pskov est reprise. Les Allemands y ont exécutés 290 000 personnes et déporté 11 000 autres.

Dans le milieu de l’été, les territoires de l'actuelle Fédération de Russie sont libérés. Les crimes commis par le Troisième Reich en Russie y ont pris l’allure d’un véritable génocide. Plus de 1 800 000 civils y ont été exécutés par les Allemands, tandis qu’1 300 000 personnes ont été déportées en Allemagne. Plus de trois millions d’immeubles ont été rasés. On compte en 1944 plus de 11 millions de Russes sans abri du fait des destructions.

Cette politique de destructions massives sera de grande ampleur en Biélorussie. Le 26 juin 1944, Vitebsk, est libérée. La ville ne ressemble plus qu’à un véritable champ de ruine. Environ 140 000 civils et prisonniers de guerres soviétiques y ont été exécutés.

Le 3 juillet, c’est Minsk, la capitale de la Biélorussie, qui est libérée. Plus de 400 000 personnes y ont péri du fait des exactions et des massacres commis par la Wehrmacht et les unités spéciales d’extermination.

Au total, la Biélorussie perd 25 % de sa population (essentiellement en 1942-1943) du seul fait de l’occupation nazie (2 200 000 disparus), sans distinction d’âge et de sexe, 380 000 personnes ont été déportées en Allemagne. 209 villes ont été rasées, 9 200 villages réduits en cendres, les habitants massacrés sur place. Environ 3 millions de personnes se retrouvent sans abri en Biélorussie en août 1944.

• 11 150 000 soldats soviétiques ont été tués.
• 6 800 000 soldats soviétiques ont été tués au combat.
• 3 800 000 prisonniers de guerre soviétiques sont morts dans les camps de prisonniers allemands.
• 550 000 soldats soviétiques sont morts dans des accidents ou fusillés par le NKVD.
• 1 800 000 personnes ont été tuées en Russie, dont 170 000 Juifs
• 3 500 000 personnes ont été tuées en Ukraine, dont 1 430 000 Juifs.
• 2 200 000 personnes ont été tuées en Biélorussie, dont 810 000 Juifs.
• Environ 1 000 000 de personnes sont mortes de la famine lors du siège de Leningrad qui se déroula entre le 8 septembre 1941 et le 18 janvier 1944.
• 5 365 000 personnes sont mortes des suites de la famine, des bombardements, et des maladies.
• Total : 26 200 000


http://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_nazis_en_URSS


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Re: Les victimes oubliées…(les plus nombreuses)

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 29 Déc 2010, 04:32

lol Bonjour d'un Beauceron de France, Léon,

Juste un détail : il y a eu longtemps des chiffres officiels sur le nombre de victimes de ces exterminations, qui dataient de l'URSS et des années 50-60, de mémoire.
Il y a, ces dernières années, en Russie et en Biélorussie, une campagne de remise en question de ces chiffres par des historiens qualifiés, et les valeurs qui en ressortent sont légèrements inférieures, de l'ordre de 10 ou 20% par rapport aux anciens chiffres. C'est bien évidemment très difficile car beaucoup d'archives ont été détruites.
Mais de mémoire, il y a encore un an, les chiffres publiés sur Wikipedia étaient les anciens ...

Il existe en français quelques témoignages, notemment grace aux livres écrits par les anciens du Normandie-Niemen.

Bonnes fêtes ... Marc
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Re: Les victimes oubliées…(les plus nombreuses)

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 29 Déc 2010, 05:04

Bonjour Leon,
Ces massacres sont evoques dans l'Histomag'44 no. 60, juin-juillet 2009, La nazification de la Wehrmacht, page 22
portailv2/download/download-10+histomag-44-n-60-juin-juillet-2009.php

Selon les chiffres que j'ai, les pertes civiles a l'Est sont les suivantes :
URSS : 7 700 000
Pologne : 5 300 000
Tchecoslovaquie : 330 000
Yougoslavie : 1 300 000
Total : 14 630 000
(chiffres incomplets, uniquement sur ces 4 pays)

Selon Monsieur Natanson, generalement fiable, sur les environ 6 millions de Juifs extermines par les nazis, 4 320 000 provenaient des 4 pays cites plus haut.
Donc environ 10 300 000 victimes civiles non-juives, soit un cinquieme des pertes humaines, tous theatres confondus, de la seconce guerre mondiale.
http://d-d.natanson.pagesperso-orange.f ... ctimes.htm
Notons au passage que ces 10 millions de victimes civiles se retrouvent aussi en Chine.

A l'Est, Hitler ne voulait pas tuer tous les Slaves, contrairement aux Juifs, mais "simplement" les priver de toutes leurs elites (Cadres, enseignants, religieux, cadres politiques, intellectuels, etc) pour pouvoir plus facilement faire des survivants des esclaves dociles, aussi ignares que possible et sans moyens de rebellion.


 

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Re: Les victimes oubliées…(les plus nombreuses)

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 29 Déc 2010, 06:28

Est-ce vraiment important de discuter sur des chiffres qui selon les sources peuvent varier?

J'ai ouvert le fil a la mémoire des millions de victimes non juives, (qu'il en ai 8-10 ou 12 millions, le chiffre demeure effarant), dont on ne parle jamais sur le forum ou ailleurs.

Serait-ils sans valeur?

N'aurait-ils aucune importance?

ou le fil va dévier sur une guerre de chiffres a laquelle je n'ai aucune intention de participer.

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Re: Les victimes oubliées…(les plus nombreuses)

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 29 Déc 2010, 07:36

Voilà le témoignage que fait François de Geoffres sur sa visite de Kaunas, tiré de son livre "Normandie-Niemen", Ed. André Bonne, 1958 :

Avant la guerre, Kaunas comptait 150.000 habitants composés surtout de Lithuaniens et de Juifs. Ces derniers vivaient dans un quartier à eux, situé à l'autre bout de la ville et derrière une petite colline qui la surplombait. Ils habitaient dans de petites maisons de briques et de bois que les Russes leur avaient construites en 1940, lors de leur avance en Pologne et en Lithuanie. Les Allemands transformèrent le quartier juif en un camp de concentration. Ils le ceinturèrent de barbelés qu'on ne pouvait franchir que par une porte où se trouvaient un poste de garde et des sentinelles. Chaque jour, au petit matin, les Juifs mâles étaient rassemblés et recensés. Puis ils partaient travailler aux fortifications et aux tranchées et si, le soir, l'un d'eux manquait à l'appel, sa famille, enfants compris, était immédiatement fusillée. Ils crevaient de faim bien que les Lithuaniens se fussent efforcés de les ravitailler en cachette. Leur calvaire dura trois ans et ne prit fin que quelques jours avant l'arrivée des troupes soviétiques : le 14 juillet. Ce jour-là en effet, les Allemands les massacrèrent jusqu'au dernier. Des SS les obligèrent à miner leurs maisons. Dans chaque maison les familles étaient consignées. Puis, ils commandèrent aux Juifs d'amorcer eux-mêmes les mines. Et, alors que la canonnade avait cessé, une immense explosion fit trembler la ville. Autour du ghetto, le doigt sur la gâchette de leur mitraillette, les SS attendaient. Les Juifs qui, on ne sait pas trop comment, avaient échappé à l'explosion et qui, à demi fous, couraient dans les ruines furent implacablement abattus jusqu'au dernier.
Quand nous arrivâmes devant ce qui avait été le ghetto de Kaunas des milliers de cadavres recroquevillés étaient entassés les uns sur les autres au milieu des débris de leurs demeures. Bouleversés, nous prenions des clichés. En revenant en ville je fus le seul à avoir encore la force de parler, mais je crois que j'exprimais bien l'opinion de chacun en disant :
— Ah! les salauds. Ils mériteraient que nous fassions de même. Mais ils savent bien que nous n'en sommes pas capables. C'est bien dommage. Car jamais nous n'arriverons à leur faire payer ce qu'ils ont fait aux autres.
Après une telle vision on ne s'étonnera pas que nous n'ayons pris grand plaisir à la visite de Kaunas. Nous avons traîné dans l'artère centrale, une large allée plantée d'arbres où autrefois les débonnaires couples de Lithuaniens faisaient leur promenade digestive. Nous n'avons jeté qu'un coup d'œil sur l'Opéra et les divers bâtiments officiels. Nous n'avons guère prêté attention à une grande église orthodoxe, au style bizarre et rococo, qui se dressait au bout du Boulevard Staline. Les magasins étaient vides, les cafés déserts. Pourtant, malgré cette impression atroce de visiter une ville moribonde nous fûmes entourés de Kaunasiens extrêmement serviables, empressés et gentils.


Il y a au moins 2 autres témoignages de ce type dans les livres auto-biographiques qu'ont écrits nos pilotes ; hélas je n'ai pas le temps de chercher en ce moment ...
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Re: Les victimes oubliées…(les plus nombreuses)

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 29 Déc 2010, 08:58

Bonjour,
Léon Juno a écrit:Est-ce vraiment important de discuter sur des chiffres qui selon les sources peuvent varier?
J'ai ouvert le fil a la mémoire des millions de victimes non juives, (qu'il en ai 8-10 ou 12 millions, le chiffre demeure effarant), dont on ne parle jamais sur le forum ou ailleurs.
Serait-ils sans valeur?
N'aurait-ils aucune importance?
ou le fil va dévier sur une guerre de chiffres a laquelle je n'ai aucune intention de participer.

Il ne s'agit pas de "guerre de chiffres", mais de precisions car si, au sujet du devoir de Memoire, ce forum n'a guere de lecon a recevoir, il s'agit aussi de faire de l'Histoire et donc de tenir compte des sources les plus recentes possibles, l'Histoire etant une science en permanente evolution. Notes d'ailleurs dans mon poste les mentions "chiffres incomplets" et "environ". Des qu'il s'agit d'un nombre de victimes des nazis, il faut etre prudent car malgre l'abondance des archives, la manie du secret typiquement nazie rend les precisions difficiles.
Et n'oublies pas que les falsificateurs negationnistes sevissent aussi dans ce domaine et donc que tout semblant de debut de petit bout d'erreur sera aussitot utilise et deforme pour nous dire que ces millions de civils ont ete tues par Staline et pas par ce gentil Hitler...

Ceci dit, le sujet est d'interet d'autant plus que, a mon avis, il reste encore beaucoup de travail a faire par les historiens dans ce domaine.
Je pense d'ailleurs que nous n'aurons jamais de chiffres exacts, juste des approximations qui, au fil du temps et des recherches, deviennent moins approximatives, sans plus. Mais, comme tu dis, 8 ou 12 millions ou quelque part entre les deux, cela reste toujours effarant.
Leon, c'est toute l'histoire du nazisme qui est effarante, en fait.

Je me permettrais juste de te reprendre sur ta mention "dont on ne parle jamais sur le forum ou ailleurs". As-tu telecharge et lu l'article d'Histomag'44 que j'ai mentionne ?
On en parle...

Par manque de specialistes, nous avons sur le forum quelques faiblesses au sujet du Front de l'Est. Je pense que ceci est une consequence de la guerre froide. Pendant longtemps, il a ete difficile pour ne pas dire impossible d'admettre en Occident que non seulement l'Armee Rouge a genere 80% des pertes de la Wehrmacht entre 1939 et 1945, mais aussi que les peuples de l'Est, ceux au-dela de l'ex rideau de fer, etaient ceux qui avaient paye le plus lourd tribut en Europe, les Chinois etant ceux qui l'ont a deplorer en Asie. D'ou l'absence de references, mais ca commence a changer, bien que certaines archives de l'ex-URSS soient toujours inaccessibles aux historiens.


 

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Re: Les victimes oubliées…(les plus nombreuses)

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de huck  Nouveau message 29 Déc 2010, 09:42

Daniel, je crois que Léon Juno n'a pas tout à fait tord sur le fait que ces morts sont souvent de la part des historiens occidentaux, et donc comme sur le forum les intervenants viennent essentiellement de l'occident, les thèmes abordés et surtout l'angle avec lequel on les abordent ne donne pas un panorama toujours complet. Certains par leur connaissances apportent un regard différent (je pense à vous qui vivaient en Asie, ou à l'apport de Romuald Taillon par exemple) mais il est vrai qu'il n'y a pas de russe francophone sur le forum qui puisse nous parler de la 2ème GM avec sa vision.
Il est vrai aussi qu'il est souvent difficile de parler des victimes communistes ou de pays communistes sur les forums de peur d'être étiqueté, même pour rire, d'affreux rouge (ça c,est gentil) ou de suppôt de Staline (ça c'est moins sympathique). Et puis il est vrai que dans l'éducation qu'on a reçu, il nous a été dit que le nazisme a été vaincu par nos démocraties et qu'on toujours eu tendance à sous estimer, de façon inconsciente, le rôle plus que décisif de l'URSS dans la victoire.
Par contre, il est aussi vrai que si il y a bien un forum sérieux, ou le devoir de mémoire n'est pas pris à la légère, c'est bien ici... mais je suis persuadé que Léon Juno n'en doute pas.

Sur ce, je vous souhaite une bonne nuit. :bienvenue:
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Re: Les victimes oubliées…(les plus nombreuses)

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 29 Déc 2010, 10:30

Ok Léon, il y a apparemment une lacune dans nos débats qui mérite d'être comblée. Donc comme cela a l'air de te tenir à coeur, je te suggère de lancer le débat. Il ne suffit pas de dire: "vous n'avez jamais parlé de çà!"
Nos rubriques sont ouvertes à tous les membres et à tous les sujets, ou presque. Donc développes un peu ce sujet sur les victimes oubliées ;)
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Re: Les victimes oubliées…(les plus nombreuses)

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 29 Déc 2010, 17:40

Bonjour,

Personnellement je suis assez d'accord avec Léon, sur le fait qu'en plus des victimes juives, sélectionnées et donc les plus emblématiques (pardonnez le vocable auquel je n'attache aucune dérision, tout le contraire) et par conséquent les plus connues, il y a une foultitude de victimes civiles éparses et anonymes, dont en effet on parle peu ou pas. Mais bien dans quelques ouvrages plus spécialisés: "ORDINARY MEN", de Browning, et "RUSSIA AT WAR", de Werth e.a.

Outre la destruction de l'intelligentsia Polonaise, les Nazis voulaient, en Pologne et surtout en Union Soviétique, une décimation sévère de la population indigène, non juive compris, et ce pour préparer la "colonisation" allemande de ce nouveau lebensraum. De plus, les méthodes guerrières de la Wehrmacht en Union Soviétique, sans relever explicitement de l'extermination ni de la décimation, étaient d'une brutalité extrême et voulue, et les seuls combats donc ont occasionné une proportion importante de victimes. On a tort de ne pas s'y intéresser d'avantage. Par ailleurs, n'oublions pas que les Juifs, en Pologne comme en Union Soviétique et dans les pays baltes, étaient des citoyens de ces pays, ou du moins des habitants de longue date: il s'en suit que les victimes juives faisaient partie des victimes Russes, polonaises etc... Ce qu'appelle l'intervention de Léon est une ventilation de ces victimes, travail certainement justifié et plein d'intérêt, mais ardu et sans doute maintenant irréalisable sauf par approximation.

Et Daniel a cent fois raison de citer les victimes chinoises, follement nombreuses, jamais recensées, rarement déplorées, et habituellement méconnues. Ces victimes, qu'on ne saurait sur-estimer, antidatent la SGM proprement dite, puisqu'elles débutent en Mandchourie dans les années trente, et qu'il s'y est ajouté la décimation par famine. Demain, si j'ai du courage, je mettrai en ligne un livre qui traite de ce sujet précis.

Bonne soirée,

Alain


 

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Re: Les victimes oubliées…(les plus nombreuses)

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Richelieu  Nouveau message 29 Déc 2010, 23:18

N'oublions pas non plus les victimes du communisme,ne serait ce que Katin.

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