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Bibliothèque "déportation et solution finale"

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: Bibliothèque "déportation et solution finale"

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de carnoy123  Nouveau message 23 Aoû 2011, 14:54

Qui a lu le livre de Charlotte Lacoste "Séductions du bourreau" ?
C'est une très bonne analyse selon moi du comportement des responsables des camps de concentration et des camps d'extermination.
C'est aussi une attaque en règle contre des livres du type de celui de Jonathan Littell "Les Bienveillantes"
J'aimerais échanger des points de vue sur ce livre

Cordialement
Michel.


 

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Re: Bibliothèque "déportation et solution finale"

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Dag  Nouveau message 23 Aoû 2011, 15:07

Wolfgang Sofsky, L'organisation de la terreur chez Calmann-Levy.
Bernadac n'est absolument pas un analyste ... et c'est pour cela qu'il est prolifique. Il compile des témoignages, le plus souvent inédits, qu'il a pioché dans les amicales d'anciens déportés. Ça a le mérite de les rendre accessibles au plus grand nombre et vu la quantité produite, peu de retouches sont effectuées (vérifié pour certains), faute de temps. Lire la bonne étude de Thomas Fontaine et Bertrand Hamelin sur Bernadac.


 

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Re: Bibliothèque "déportation et solution finale"

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de carnoy123  Nouveau message 28 Aoû 2011, 08:26

Relisant le premier post de Jardin David, je me permets de déconseiller la lecture du livre "Les Bienveillantes" de Jonathan Littell
Lire à ce propos le livre magnifique de Charlotte Lacoste "Séductions du bourreau"


 

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Re: Bibliothèque "déportation et solution finale"

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 28 Aoû 2011, 08:48

Bonjour,
Relisant mon tout premier post, je n'ai pas retrouvé LITTELL, ce qui est logique puisque ce livre n'est pas un témoignage et encore moins une analyse. Je maintiens par contre qu'il a tout à fait sa place dans une bibiothèque d'honnête homme. J'ai lu le réquisitoire sévère de HUSSON et TERESTCHENKO "Les complaisantes", dont j'ai aimé l'érudition mais dont je ne partage pas le parti pris et la jalousie d'intellectuels frustrés. De toute façon, même sans erreur historique, nous ne sommes pas avec LITTELL dans l'Histoire, mais plus dans les méandres du domaine de l'art. Art qui peut quelquefois sembler porter la beauté des plantes vénéneuses, du vice comme de la vertu, mais qui nous embarque ici avec brio dans des sphères de pensée qui n'ont rien de la démonstration. Idem, dans un autre domaine, avec certains écrits de CELINE.

Ce qui serait très intéressant, c'est que tu argumentes ton "déconseil" ! Les recommandations et avis sont toujours plus intéressants lorqu'ils sont motivés. Dans le même sens je ne connais pas Ch LACOSTE. Comment me convaincre de cette lecture ?
Amicalement et à te lire.
JD
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Re: Bibliothèque "déportation et solution finale"

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de carnoy123  Nouveau message 28 Aoû 2011, 09:12

Bonjour JD,

C'est sûr qu'il n'y avait pas Littell dans ce premier post; par contre il y avait la phrase suivante :"Il ne serait pas inutile d'indiquer également les "faux bons livres", ceux dont il est préférable d'éviter la lecture".
Mon argumentation pour la lecture de Ch. Lacoste pourrait prendre 10 pages ! On va essayer de résumer ...

Phrase clé que condamne ChL:
"Tous les bourreaux sont des hommes ordinaires
Or les hommes ordinaires, c'est nous tous
Donc nous sommes tous des bourreaux"

Le héros de Littell (Max Aue) est un bourreau SS soi disant plein de finesse et d'intelligence. Il est pourtant coupable de la mort de dizaines de milliers de déportés. Par moment, il souffre de donner la mort. En fait Littell nous laisse à penser que nous pourrions tous être des "Max Aue" en puissance !

Pour moi, c'est inconcevable !

Au plaisir de vous lire pour confronter nos points de vue ...

Michel

NB: Impossible pour moi de comparer Littell et Céline. Céline est un grand auteur, par ailleurs complètement fou en particulier dans sa haine antisémite ! En le lisant, on sait à quoi s'en tenir ! Pour moi, Littell est foncièrement malhonnête ...Il nous piège !


 

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Re: Bibliothèque "déportation et solution finale"

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 28 Aoû 2011, 09:24

Bonjour,
carnoy123 a écrit:En fait Littell nous laisse à penser que nous pourrions tous être des "Max Aue" en puissance !
Pour moi, c'est inconcevable !

Hélas, c'est pourtant le cas, sinon comment expliquer qu'Adolf Hitler a pu transformer en criminels une énorme partie de son peuple, l'un des plus cultive de l'Europe a l’époque ?
Par contre, il est exact que Littel est critiquable : Il efface allègrement sur 900 pages la spécificité de la victime, a savoir les juifs, il "oublie" également la spécificité du bourreau : Allemand, et propulsé par le plus extraordinaire aventurier de tous les temps, Hitler, vers une revanche ultra-violente, “Le Juif” en étant l’élément idéologique de base.


 

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Re: Bibliothèque "déportation et solution finale"

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 28 Aoû 2011, 09:50

N'oublions pas que le romancier (et l'artiste en général) a pour fonction de nous faire rêver, imaginer, élucubrer, bref, nous distraire du quotidien. Pour cela, il dispose de toute une panoplie d'artifices. Je mets de côté CELINE pour ce fil, trop compliqué de répondre à un post à tiroir !
Je reprends les quelques lignes attribuées à LITTELL:
carnoy123 a écrit:Phrase clé que condamne ChL:
"Tous les bourreaux sont des hommes ordinaires
Or les hommes ordinaires, c'est nous tous
Donc nous sommes tous des bourreaux"
Citation textuelle ? Merci de me redonner la page.
Pour ma part j'avais retenu un sens différent, du genre : "Moi AUE, je suis un bourreau et un monstre, or je suis un homme comme vous et je vous mets au défit d'affirmer que vous ne pourriez pas devenir vous aussi un tel monstre". Mais j'ai peut-être gardé une impression faussée (?).
Je viens de lire le post de Daniel que je ne partage pas sur un point : lui même Juif (LITTELL, pas Daniel), il n'efface pas du tout la spécificité de la victime. Par contre la puissance d'endoctrinement d'HITLER n'est pas très présente, effectivement. Est-ce un problème ici ? Je précise une nouvelle fois que le livre n'a pas vocation historique et qu'une propagande nazie réussie .... ne nécessite pas d'être décortiquée dans un roman. Logique donc qu'AUE ne puisse faire cette analyse. C'est justement à chaque intellectuel pisse-vinaigre (encore une fois, je ne parle pas de Daniel) de nous apporter ce genre de complément.
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Re: Bibliothèque "déportation et solution finale"

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 28 Aoû 2011, 11:21

Bonjour,
JARDIN DAVID a écrit:lui même Juif (LITTELL, pas Daniel),
C'est justement à chaque intellectuel pisse-vinaigre (encore une fois, je ne parle pas de Daniel)

Cela ne me gênerait pas du tout d’être considéré comme un Juif pisse-vinaigre, certains éditoriaux de l'Histomag'44 pouvant justifier l'appellation.
:rire: ::Boulet::


 

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Re: Bibliothèque "déportation et solution finale"

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 28 Aoû 2011, 13:30

Et non mon cher Daniel ! L'édito d'Hist(éric)omag est parfais inqualifiable, mais jusqu'à présent, il n'est pas pisse-vinaigre !
J'attends aussi la réponse de notre ami carnoy concernant les points évoqués. Comme quoi il est toujours intéressant d'échanger, je ne connaissait pas Ch LACOSTE, alias Croque Odile.
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Re: Bibliothèque "déportation et solution finale"

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de carnoy123  Nouveau message 29 Aoû 2011, 10:46

Merci pour ces dernières réponses très intéressantes ! Je mets de côté toutefois la discussion sur "le juif (intellectuel ?) pisse-vinaigre" qui ne m'intéresse pas !
Je poursuis donc la discussion sur les autres points (dans l'ordre chronologique).
1. A Daniel, je réponds, en confirmant ma position selon laquelle il est faux d'écrire que nous sommes "des Max Aue en puissance", qu'il existe à foison selon moi des explications permettant de comprendre que Hitler a transformé une PETITE (et non ENORME, heureusement !) partie du peuple allemand en criminels. Quand je dis PETITE, je reconnais évidemment que c'était déjà trop ... Autrement dit, pour devenir "Max Aue", il faut certaines prédispositions, dont on pourrait reparler. Pour ce qui me concerne, et encore une fois, heureusement, je suis CERTAIN de ne pas les avoir (et j'ai la certitude que je ne suis pas le seul).
2. A JD, je réponds que ma citation "Tous les bourreaux sont des hommes ordinaires. Or les hommes ordinaires, c'est nous tous. Donc nous sommes tous des bourreaux" effectivement n'est pas dans le texte de Littell. Il s'agit simplement du fil directeur du livre de Ch. Lacoste (voir sa quatrième de couverture) qui constitue l'affirmation générique qu'elle veut combattre tout au long de son ouvrage. Vous aurez compris, je l'espère, que j'ai été totalement convaincu par elle.
OK pour la phrase citée: "Moi AUE, je suis un bourreau et un monstre, or je suis un homme comme vous et je vous mets au défi d'affirmer que vous ne pourriez pas devenir vous aussi un tel monstre". Ch. Lacoste "s"y colle" et elle relève ce défi de façon magistrale ...
3. A JD, qui dit "N'oublions pas que le romancier (et l'artiste en général) a pour fonction de nous faire rêver, imaginer, élucubrer, bref, nous distraire du quotidien. Pour cela, il dispose de toute une panoplie d'artifices", je répons que c'est selon moi une véritable catastrophe, sur le plan historique, en ce qui concerne le sujet qui nous occupe. Ch. Lacoste montre combien tout cela est dangereux et que, face à la fiction (le roman), quelle que soit l'intention de l'auteur, primera toujours le TEMOIGNAGE. Le roman, certes, n'a pas de vocation historique, mais celui qui va le lire aujourd'hui (je pense aux jeunes générations) ne fera pas la différence.
4. A JD, "Croque Odile" ???????? Pas compris, désolé !

A vous lire pour poursuivre cette discussion si vous le souhaitez


 

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