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Loi Gayssot : A abolir ou pas ?

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: Loi Gayssot : A abolir ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 24 Mai 2010, 16:23

Dans la loi Gayssot, c'est un fait extrêmement précis qui est visé et qui s'applique directement et implicitement à des actes commis par des entités clairement définies par le Tribunal de Nuremberg. Il existe d'autres génocides et Nathalie fait bien de rappeller que celui du Rwanda est tout proche de nous. Seulement, comme l'indique Alain, la Shoah est sans équivalent par son ampleur, les moyens mis en oeuvre et le nombre de victimes

Museler c'est aussi transformer en martyre, c'est le risque que l'on coure si le négationnisme est muselé. Mais à l'opposé, pourquoi les négationnistes ne font ils pas les choses dans l'ordre. Pourquoi ne pas commencer par demander la revision du procès de Nuremberg, puisque des condamnations à morts auraient ainsi été prononcées pour des crimes imaginaires. Vous me suivez ?

Or, aucun négationniste ne l'a jamais demandé. C'est tout de même curieux comme attitude et surtout très incohérent.

Dans toute société, il faut des garde fous, nous sommes tous revenus du slogan "il est interdit d'interdire" et nous avons fait la part des choses entre ce qui est décent et ce qui ne l'est pas. Quel serait l'intérêt François d'abroger la loi Gayssot ? engager des débats avec les négationnistes ? des débats sur quoi et dans quel optique d'ailleurs ?

Si l'on reconnait la liberté d'expression aux négationnistes, pourquoi ne pas autoriser les rassemblements publics de néo nazis , qui pourraient ainsi arborer leurs emblèmes. Attention, les amis, c'est au nom de la liberté d'expression (enfin, ensuite le mal était là et il était trop tard) et du manque de courage que l'on a permis au NSDAP de pourrir l'Allemagne et la conduire vers le précipice.

Dites moi sincèrement : que pensez vous apprendre d'intéressant à débattre avec un négationniste ? Son seul but est de rendre acceptable un régime qui ne l'était pas et le cas échéant pouvoir aider le phœnix à renaitre de ses cendres. On dirait qu'une fois n'a pas suffit.

A l'intention de Dedieu : que vous reveniez ou pas, peu me chaud. Mais sachez que lorsque l'on allume soi même la mèche, il ne faut pas crier au feu. Personne ne vous a demandé d'aborder des sujets particulièrement polémiques et tout proches du négationnisme dissimulé sous la cape de la naïveté. Les excès de l'épuration ne cacheront jamais la réalité de la solution finale et les erreurs de bombardement américaines ne pourront jamais nous faire oublier des montagnes d'horreur telles que Babi Yar .


 

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Re: Loi Gayssot : A abolir ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Mai 2010, 16:33

Je laisserai chacun s'exprimer sur ce sujet difficile, mais pour ma part, je maintiens que cette loi n'était pas utile. Par contre il serait effectivement encore plus désastreux de la retirer.
Ce n'est pas par la loi que les mentalités évoluent positivement, c'est par l'éducation.
N'étant ni juriste ni historien, j'en resterai là.
Dernière édition par JARDIN DAVID le 24 Mai 2010, 16:34, édité 1 fois.
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Re: Loi Gayssot : A abolir ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 24 Mai 2010, 16:34

Dedieu a écrit:J'interviens ici une dernière fois

Permettez-moi, au nom de Clio, de vous en remercier.


 

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Re: Loi Gayssot : A abolir ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 24 Mai 2010, 16:47

François Delpla a écrit:Mais bien sûr que tous les cornichons qui veulent leur loi pour sacraliser leur vision de l'histoire se réclament de la loi Gayssot ! et ils auraient tort de se gêner.

C'est tout un autre problème.
Croyez-vous que, la loi Gayssot abrogée, les sacralisateurs seraient exempts de revendications ?
Je vous pensais un tout petit peu moins naïf, tout de même.
Et j'observe que vous ne répondez pas aux arguments que je vous ai exposés, comme d'habitude serais-je tenté d'écrire. :)

François Delpla a écrit:D'autre part, vous semblez ignorer ou nier que Faurisson ait subi des condamnations avant 1990.

A dire vrai, je serai assez tenté de le nier car vous opérez un amalgame de qualification juridique.
En 1981, Faurisson a été condamné pour calomnie. Il avait insulté Léon Poliakov en affirmant qu'il était un falsificateur.
Le délit n'était absolument pas le même, et en tout cas pas directement causé par la négation du crime nazi, même si bien entendu, indirectement, il s'agit bien de cette question en toile de fond.
Un discours négationniste classique, sans loi Gayssot, n'est pas attaquable, et c'est bien du fait de cette loi que Faurisson est condamné au début des années 90. Sans elle, il eût été impuni.
Même punition, d'ailleurs pour Lepen et son "détail".


François Delpla a écrit:Enfin vous ne répondez pas à ma proposition d'aggraver les peines de la loi sur l'atteinte à la mémoire des morts dans le cas de la négation indue d'un génocide

Quel intérêt ?
Un discours négationniste n'attente pas à la mémoire des morts, mais à l'intelligence des vivants !


 

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Re: Loi Gayssot : A abolir ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Siggy  Nouveau message 24 Mai 2010, 16:56

à la lecture attentive de ce fil, la question qui me vient, à moi , c'est "pourquoi, alors, avoir fait cette loi ?" non ? .....


 

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Re: Loi Gayssot : A abolir ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Mai 2010, 16:59

Je souscris aux affirmations suivantes :

-le nazisme est unique dans l'histoire, et non reproductible;

-son plus grand crime est le massacre des Juifs;

-cet événement est unique et non reproductible.

Si ce massacre (qu'après une tentative de résistance j'appelle maintenant Shoah -car son expansion même atténue le sens originel biblique du vocable) est unique ce n'est pas à cause d'une élection quelconque des Juifs dans l'Histoire, mais bien à cause de ce que les nazis voyaient en eux : le Mal incarné. Quel crime, quelle sottise, quelle folie de projeter ainsi mécaniquement ses phobies sur toute une population du seul fait de sa naissance ! Et de croire que son massacre va vous concilier les faveurs d'une Providence pour mener à bien des projets de conquête, d'éradication de la religion chrétienne et de remodelage biologique de l'espèce humaine !

Il me semble justement que, bien qu'on parle beaucoup de ce massacre, on ne saisit pas toujours très bien ce qui précède. On a tendance à voir là une folie pure, inexplicable, et non une partie d'un tout très cohérent.

Donc ce n'est pas parce que la Shoah est unique et que, j'en conviens, un génocide comme celui des Tutsis, statistiquement comparable, n'a rien à voir (sinon peut-être dans la tête des bourreaux le vague souvenir d'un précédent), qu'il faut pour autant punir sa négation au moyen d'une loi spéciale, exorbitante du droit commun. Un mal, dit-on se traite dans ses causes et non ses symptômes. Si la Shoah peut être niée, c'est sans doute qu'elle est difficile à voir en face et c'est à cela qu'il faut prioritairement s'employer.

Sur le plan juridique, encore une fois, on pouvait discuter tant qu'il n'y avait pas de clones de cette loi. Maintenant qu'il y en a, l'abolition d'une part est urgente et, d'autre part, l'abolition conjointe de Gayssot et de ses clones, assortie d'une meilleure protection des victimes des génocides en général contre la négation ou la minoration de leurs préjudices, empêchera les négationnistes de crier victoire.

Ils se retrouveront à poil... et ne songeront qu'à se couvrir.


ps @ clayroger dont je viens de lire le texte

dans la non-réponse il me semble que vous avez quelques longueurs d'avance, n'ayant pas semblé lire ce qui concerne les "petits" qu'a faits après une gestation de 10 ans la loi française de 1990, notamment sur le plan européen.
Dernière édition par François Delpla le 24 Mai 2010, 17:40, édité 1 fois.

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Re: Loi Gayssot : A abolir ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 24 Mai 2010, 17:05

Sur le plan juridique, encore une fois, on pouvait discuter tant qu'il n'y avait pas de clones de cette loi. Maintenant qu'il y en a, l'abolition d'une part est urgente et, d'autre part, l'abolition conjointe de Gayssot et de ses clones, assortie d'une meilleure protection des victimes des génocides en général contre la négation ou la minoration de leurs préjudices, empêchera les négationnistes de crier victoire.

Et par la même occasion, dans l'hypothèse d'une abrogation, d'être publiés sans risquer la moindre sanction. Te rends tu compte François des risques de ce que tu proposes ?

Je n'ai pas l'impression que les négationnistes puissent crier victoire, puisque leur mouvement reste très confidentiel.


 

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Re: Loi Gayssot : A abolir ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 24 Mai 2010, 17:30

Je ne vois qu'une manière de poser le problème:

Les crimes contre l'humanité des nazis et plus particulièrement le massacre des juifs a-t-il eu lieu? Oui
Ces faits sont ils prouvés? Oui

Alors quiconque dira publiquement ou publiera le contraire doit être condamné.
Il ne s'agit pas d'une interprétation de l'histoire, ni d'une réécriture, il s'agit de faits.

Je ne vois pas le lien direct que M Delpla fait entre la loi Gayssot et celle qui a failli voir le jour sur le rôle "positif" de la colonisation. Dans ce cas, il s'agit d'un point de vue, et il ne peut être imposé.

La majorité des gens étant, on peut le déplorer, très mal formée et très mal informée, laisser libre cours a des soi-disant historien pour remettre en cause l'existence de chambres à gaz ou mettre en parallèle le bombardement de Dresde et Treblinka ne peut que servir la cause des négas. C'est malheureux, mais c'est comme ça. Il n'y à rien à gagner à leur laisser le champ libre.

En contact récemment avec des professeurs des écoles, ils me signalaient que la tendance au niveau des programmes d'histoire était de faire rentrer les événements de la 2GM dans le rang afin qu'ils rejoignent la révolution française, les guerres napoléoniennes, et nos ancêtres les gaulois dans l'imaginaire des enfants. En effet, les grands penseurs du ministère trouvent qu'une trop grande importance est accordée à ce conflit.

Et bien, ajoutez à ça la libre publication ou diffusion sur la TNT de documents "exceptionnels", de découvertes "inédites" sur des salles de douches que des soldats américains auraient confondus avec des chambre à gaz, sur ces monceaux de cadavres qui n'avaient été victimes, les pauvres, que d'une épidémie de grippes, ou de varicelle, sur ce régime nazis si efficace, qui avait su juguler le chômage et inventer les fusées intercontinentales, et pour terminer sur ce général déserteur "bien planqué à Londres".

A ce régime là, dans 50 ans, il n'y aura plus personne pour y comprendre quoi que ce soit.

Museler les auteurs négas, les néo nazis, les écrivains en mal de scandale à l'aide d'une loi n'est certainement pas la panacée, mieux vaudrait que les gens leur jettent des pierres dans la rue, mais le monde étant ce qu'il est, je pense que l'abrogation de cette loi ne servira qu'une seule cause, et ce n'est pas la mienne.


 

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Re: Loi Gayssot : A abolir ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 24 Mai 2010, 17:36

Siggy a écrit:à la lecture attentive de ce fil, la question qui me vient, à moi , c'est "pourquoi, alors, avoir fait cette loi ?" non ? .....

Cette loi a ete faite, selon les legislateurs qui l'ont incitee, pour criminaliser les falsificateurs negationnistes et, ainsi, les empecher d'influencer un public moins averti et, de par cela, proteger la reconnaissance universelle d'une totale evidence, a savoir que les nazis on prevu politiquement, programme administrativemment et organise industriellement la destruction physique d'entre 5 et 6 millions de Juifs.

La question qui se pose ici, enfin l'une des questions, est de savoir si cette loi fut utile, considerant d'une part que la negation du judeocide nazi ne repose sur rien mis a part des falsifications grossieres denoncees sans appel sur http://www.phdn.org et qui peuvent etre detruites sans problemes par les historiens voire meme par des amateurs comme ton serviteur, Siggy et d'autres part que cette "Loi Gayssot" a fait des petits, sur d'autres sujets.


 

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Re: Loi Gayssot : A abolir ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 24 Mai 2010, 17:51

Bsr,

Dedieu se posait la question sur la préméditation!!! des nazis.

Nous pouvons lui confirmer que les crimes nazis ne sont pas le fait de simples excès d'incidents de parcours de la guerre qu'ils ont mené en Europe mais une planification scrupuleusement établie dans le but d'exterminer des races. La préméditation bien sur!
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