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Loi Gayssot : A abolir ou pas ?

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: Loi Gayssot : A abolir ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 24 Mai 2010, 13:53

François Delpla a écrit:Mais enfin, Clayroger, je n'ai jamais été en désaccord avec cet argument des défenseurs de la loi, suivant lequel elle ne gênait pas les historiens dans leur travail.

Ah ! c'est une bonne nouvelle.
Vous vous placez donc sur un plan philisophique.

François Delpla a écrit:Je ne suis précisément pas, figurez-vous, négationniste, des preuves de la Shoah j'en croise tous les jours et j'en élabore à l'occasion (par exemple en relayant et en développant l'intuition d'Edouard Husson sur le projet Madagascar, matrice du génocide en tant qu'il définit un "grand ghetto" dont le SD contrôlera les accès, l'approvisionnement et la police, cf. http://www.wmaker.net/seminaireshoah/Me ... _a179.html) : donc n'ayant pas l'occasion de nier ou de mettre en doute ce meurtre de masse mûrement pensé, il va de soi que je ne suis pas gêné par la loi Gayssot dans l'avancement de mes recherches !

Quelle drôle de pensée vous mettez dans mes propos !
Je mets ce développement sans objet sur le compte de votre propension à la polémique et n'y réponds pas plus que cela. :)

François Delpla a écrit:La question est ailleurs et votre cécité me surprend. Il s'agit seulement d'une réflexion sur le droit : il n'a pas à privilégier une catégorie, or il le fait en isolant un massacre et en donnant à ses victimes des droits particuliers. Non seulement ce n'est pas un service à leur rendre, mais il y a sur la planète force groupes prêts à foncer dans la brèche en disant "pourquoi pas nous?" et l'expérience a suffisamment montré que les législateurs étaient capables de s'y laisser prendre.

En parlant des victime, vous songez, je pense à tout citoyen de la République française, car c'est bien de nous tous qu'il s'agit.
Bien sûr, la loi est égale pour tous. Mais son champs peut atteindre des particularités. En d'autres termes, le loi pose des principes généraux et parfois légifère sur des exceptions.
La Shoah est une exceptions, par ses moyens, ses techniques, son ampleur.
Tellement exceptionnelle qu'elle a généré une contestation, un mouvement que l'on a surnommé "négationniste".
Armé de redoutables techniques de rhétorique, elle fait appel au passionnel et aboli tous sens cognitif.
Un intellectuel peut rivaliser avec ces sourdes activités et ces arguments fallacieux, mais la grande majorité des français, certes non.

D'autre part, le dispositif législatif de lutte contre l'antisémitisme s'appuie sur des délits d'injures et d'appels à la haine raciale.
Or le discours faurissonesque est un discours d'apparence scientifique, calme, qui paraît posé.
Ici, nulle injure, nul appel aux croisades. Juste un discours qui entend "démontrer" l'erreur, la faute.
Nulle aspérité qui permette donc à un magistrat d'agir à l'encontre du porteur d'une pareille thèse.
Sans la loi Gayssot, le discours négationniste est licite car il s'appuie sur un autre principe fort de notre République qui est la liberté d'expression, qu'elle limite donc.

La loi Gayssot apparaît donc à la fois comme la reconnaissance d'une exception et la précision d'un dispositif législatif.

François Delpla a écrit:Au fait, tout le monde est-il au courant des récents ravages de cette logique sur le plan européen ?
Il y a actuellement dans l'Union une inflation de lois qui entravent sérieusement la recherche et qui n'ont pas pour l'instant de retombées en France mais pourraient en avoir demain matin, en encadrant tout discours sur les guerres coloniales, l'épuration, les fusillés de 1917, voire la Vendée et les Croisades ! Il y a aussi, en Russie, des efforts néo-staliniens de Poutine pour rendre pénalement punissables des études sur les atrocités de l'Armée rouge en Allemagne, etc. Cf. http://www.lph-asso.fr/

Ici vous passez à un autre ordre d'idées, qui serait un principe issu de la loi Gayssot, ce qui reste à démontrer.
On ne peut être que d'accord avec vous car l'entrave à la recherche historique, entrave pénalisée, ne pourrait être que préjudiciable. C'est évident. Il n'y a pas de longs discours à faire là dessus.

En conclusion, je reste persuadé que pénaliser formellement tout discours visant à nier ou réduire outrancièrement la réalité de la Shoah (volonté politique consciente, techniques industrielles, ampleur des massacres, etc.) reste aujourd'hui indispensable.
Sans loi Gayssot, c'est la voie ouverte au discours négationniste.
Qui veut voir ça ?


 

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Re: Loi Gayssot : A abolir ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Mai 2010, 14:21

Mais bien sûr que tous les cornichons qui veulent leur loi pour sacraliser leur vision de l'histoire se réclament de la loi Gayssot ! et ils auraient tort de se gêner.

D'autre part, vous semblez ignorer ou nier que Faurisson ait subi des condamnations avant 1990.

Enfin vous ne répondez pas à ma proposition d'aggraver les peines de la loi sur l'atteinte à la mémoire des morts dans le cas de la négation indue d'un génocide

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Re: Loi Gayssot : A abolir ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 24 Mai 2010, 14:33

François Delpla a écrit:D'autre part, vous semblez ignorer ou nier que Faurisson ait subi des condamnations avant 1990

Des details a ce sujet me semblerait utile, Francois, le nombre de membres de ce forum qui avant 1990 etaient en couches-culottes ou pas encore nes etant important.
Je pense, mais cela n'engage que moi, que Clayroger les ignore aussi, meme si sa derniere couche-culotte remonte a plus longtemps.


 

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Re: Loi Gayssot : A abolir ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Mai 2010, 15:00

il y a des éléments sur wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Faurisson

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Re: Loi Gayssot : A abolir ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 24 Mai 2010, 15:12

François Delpla a écrit:il y a des éléments sur wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Faurisson

Espece de feignant !
:mrgreen:
La première condamnation de Robert Faurisson est prononcée le 3 juillet 1981 lors d'un procès contre l'historien Léon Poliakov qu'il avait traité de « manipulateur et fabricateur de textes ». Le 8 juillet 1981, à l'occasion d'un procès intenté par le MRAP et la LICRA il est à nouveau condamné au franc symbolique pour avoir déclaré que « Hitler n’a jamais ordonné ni admis que quiconque fût tué en raison de sa race ou de sa religion ». La peine est confirmée en appel deux ans plus tard. Ce jugement ayant été publié partiellement dans le recueil Dalloz-Sirey du 3 février 1982, Faurisson attaque en 1983 la SA Dalloz en vue d'obtenir des dommages-intérêts ; le TGI de Paris reconnaît le caractère fautif de coupures non signalées et condamne la société défenderesse à la seule publication du jugement de 1983[

Robert Faurisson est condamné, le 18 avril 1991, à cent mille francs d'amende avec sursis pour « contestation de crime contre l'humanité », par la 17e chambre correctionnelle de Paris. Dans un entretien au Choc du mois de septembre 1990, il déclarait, notamment, que « le mythe des chambres à gaz est une gredinerie » et qu'il a « d'excellentes raisons de ne pas croire à cette politique d'extermination des Juifs, ou à la magique chambre à gaz, et on ne me promènera pas en camion à gaz. » Patrice Boizeau, directeur de la publication du mensuel, a, lui aussi, été condamné, à trente mille francs d'amende et à verser vingt mille francs de dommages-intérêts à chacune des onze associations d'anciens déportés qui s'étaient constituées partie civile. Le tribunal a également ordonné la publication du jugement dans quatre quotidiens, à raison de quinze mille francs par journal.

Le comité des droits de l'homme des Nations unies a estimé, le 8 novembre 1996, que la France n'avait pas violé le paragraphe 3 de l'article 19 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques en condamnant Faurisson sur la base de la loi Gayssot (cour d'appel de Paris, 9 décembre 1992).

Il est condamné, le 27 avril 1998, à vingt mille francs d'amende pour « contestation de crime contre l'humanité », par la 17e chambre correctionnelle de Paris, pour avoir nié l'existence de la Shoah dans un courrier publié dans l'hebdomadaire d'extrême droite Rivarol le 12 juillet 1996.


 

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Re: Loi Gayssot : A abolir ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 24 Mai 2010, 15:20

Salut,
je répond ici en vrac à plusieurs affirmations qui me démangent les entournures :

1° oui la Solution finale de la question juive en Europe fut longtemps un crime unique par son ampleur et sa mise en oeuvre méthodique sous la tutelle d'une politique d'Etat... Cependant, je rejoint Raul Hilberg lorsqu'il affirme (Cf. la dernière édition de son oeuvre La destructions des Juifs d'Europe) que le crime a de nouveau eu lieu et que l'Histoire s'est répétée au vu et au su de tous au Rwanda... 500 000 morts Tutsis en à peine 4 mois...
Code: Tout sélectionner
En chiffres bruts, les Tutsis du Rwanda, au début d'avril (1), ne représentaient sans doute qu'un dixième des Juifs qui devaient se laisser prendre dans l'étau allemand ; mais leurs pertes furent proportionnellement aussi lourdes que celles des Juifs avec leurs cinq millions de morts.
Le désastre des Tutsis s'est déroulé au vu et au su du monde. Aucune crise mondiale n'a éclipsé l'événement. Aucun manque d'avion ou d'hommes n'entravait une risposte. Le défi était lancé. Il n'a pas été relevé. [...] L'histoire s'était répétée.

(1) Le génocide débute le 7 avril 1994 à Kigali avant de se propager à l'ensemble du pays et de prendre fin le 21 août 1994.

En d'autres termes je pense que tout génocide doit être condamné et combattu pour ce qu'il est : l'expression la plus radicale de la haine de l'autre ... Il n'y a là à mon avis ni deux poids ni deux mesures possibles même si les amalgames doivent être évités entre les victimes ...

2° La loi Gayssot qui interdit purement et simplement les négationnistes de s'exprimer au grand jour en fait une "armée des ombres" dont les discours pernicieux et jamais explicites servent de terreau à la propagation des idées et des convictions de ses zélateurs qui peuvent ainsi recruter à tour de bras des jeunes et des moins jeunes en manque de repères ... Pour beaucoup de nos contemporains, le simple fait d'imposer le silence sur une version de l'histoire, dont la véracité des faits ne peut par ailleurs être mise en doute, suffit à intriguer et à laisser croire, à tort, qu'un complot vise à les tenir dans l'ignorance de ce qui s'est réellement passé... En d'autres termes, en interdisant aux négationnistes de s'exprimer publiquement, la loi Gayssot en fait les victimes d'un complot ourdi par qui ... je vous le donne dans le mille !!!! par les Juifs eux-mêmes qui ne veulent pas que le monde découvre que le génocide n'a pas existé !!!! Je sais que ces mots vont en faire bondir plus d'un comme ils me font bondir et sortir de mes gonds chaque fois qu'on me sert ce genre d'arguments...
Cependant, je constate de plus en plus souvent que ce discours se répand et que je suis de plus en plus souvent en butte à ces néo négationnistes qui, sans maîtriser le discours de leurs maîtres baillonnés par la loi Gayssot, ne se privent pas pour balancer leurs idées nauséauses (je reste polie...) à tous les vents et à toutes les oreilles qui se laissent charmer par le chant du complot !!!!

Je suis aujourd'hui de plus en plus persuadée que la loi Gayssot, qui partait d'un bon sentiment, fait aujourd'hui plus de mal que de bien car l'immense majorité de nos contemporains se bercent jour après jour de la grande illusion que la bête immonde est à terre puisqu'on en parle pas ou peu... et que ces crimes sont connus et reconnus de tous... Or, il n'en est rien et la bête immonde du négationnisme et de la haine rampe dans l'ombre protectrice que nous lui avons offert ...

De même qu'il ne suffit pas de planquer la poussière sous les tapis pour faire le ménage, de même il est illusoire de croire que nous viendrons à bout du négationnisme en le baillonnant... libérons le débat, mettons chacun aux pied du mur et fourbissons nos arguments et nos armes avant que la bête ne sorte de l'ombre du silence... Nous ne convaincrons jamais les crétins et les haineux mais nous sauverons peut être les crédules... Je suis de plus en plus convaincue que le respect des victimes passe par un affrontement verbal en toute transparence que seul peut permettre une libération totale de la parole et de toutes les paroles...


 

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Re: Loi Gayssot : A abolir ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Mai 2010, 15:27

Je partage sans réserve l'avis de Nathalie. C'est marqué au coin du sceau du bon sens tout ça !
Et j'ai aussi réalisé une chose que je n'avais pas capté jusqu'à présent, c'est le parallèle entre le génocide juif et celui du Rwanda. Il y aurait une nouvelle porte ouverte pour un "cas exceptionnel", d'où le raisonnement très sage de François. Nous sommes bien entendu ici plus près de la philo que de l'histoire.
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Re: Loi Gayssot : A abolir ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Dedieu  Nouveau message 24 Mai 2010, 15:47

J'interviens ici une dernière fois. Premièrement pour ceux qui n'apprécie pas nom de famille, je n'y peux rien. Deuxièmement votre attitude, pour des érudits, est irrationnelle et irresponsable. Vous associez toute personne ayant pu lire un auteur condamné et qui peut avoir été influencé par celui ci, à un complice voir même à un criminel qui voudrait diffuser une propagande mensongère. Ce comportement loin de rassurer cette personne la plongera encore plus dans le doute. Troisièmement, l'exemple russe est significatif. Je suis un lecteur de ce journal francophone russe http://fr.rian.ru/world/20100520/186733453.html . Là bas, j'ai cru comprendre qu'ils souhaiteraient condamner tout révisionnisme au sujet de leur histoire de la seconde guerre mondiale. Dans cet exemple, un de leur héros a donc dernièrement été jugé coupable par la justice européenne d'actes de génocide, eux disent qu'il a fait exécuter des collaborateurs nazis qui auraient eux même commis des massacres. Le journal titre, "Affaire Kononov, la CEDH donne raison aux falsificateurs de l'histoire", où allons nous comme cela? Dernièrement, le père de ma compagne était juif, ma compagne aurait été victime de persécution par les nazis avec sa famille. Je refuse ainsi à quiconque de me traiter d'antisémite, même de le suggérer de derrière un clavier. Dans le réel l'individu s'exposerait à une gifle cinglante de sa part et je crois qu'il ferait preuve de plus de respect. Je crains effectivement que vos bonnes intentions nous mènent en enfer. Pardonnez moi le ton de ce dernier message, je ne suis pas un falsificateur ni un propagandiste ni un provocateur, et vous ne m'entendrez plus à l'avenir.

Au vu de la réaction de Dedieu (qui peut se comprendre...), je demande à chacun de bien vouloir ne pas envenimer la situation en ne répondant à ce post qu'au moyen de MP... Merci de votre compréhension. Petit_Pas
Dernière édition par Dedieu le 24 Mai 2010, 15:57, édité 1 fois.


 

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Re: Loi Gayssot : A abolir ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Mai 2010, 15:57

Dedieu a écrit:ceux qui n'apprécie pas nom de famille, je n'y peux rien.

Dedieu a écrit:vos bonnes intentions nous mènent en enfer

???
Dedieu a écrit:vous ne m'entendrez plus à l'avenir

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Re: Loi Gayssot : A abolir ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 24 Mai 2010, 16:01

Bonjour,

J'ai le sentiment qu'avec quelques autres dans ce fil je m'aventure sur 1 terrain dangereux. J'exerce une extrème circonspection, et j'accepterai la modération si elle doit m'arriver.

Pourquoi toutes ces précautions oratoires ? Parceque le débat sur l'unicité du crime judéocidaire nazi amène forcément à faire référence, avec 1 visée comparative, à d'autres crimes génocidaires, du passé, mais aussi du présent du moins très récent. Le génocide Rwandais en est un, et on pourrait citer, pour débattre de sa nature, du massacre des Arméniens en 1915, de l'éradication des Indiens d'Amérique etc... Celà n'est pas dans le champs d'action du Forum de la SGM, et je n'élabore pas.

Là ou je veux en venir, Nathalie et les autres, c'est que le judéocide nazi dépasse par sa préméditation, sa planification, son organisation et surtout par son ampleur et son résultat, bref, par sa nature même, les autres génocides qui se sont produits. Ceux-là autant que celui-ci sont haïssables et doivent être sanctionnés, dénoncés, et stigmatisés. Celà va de soi, et aucun meurtrier n'est moins criminel qu'1 autre. Tout crime doit être puni.

Mais des lois conçues pour faire taire les contempteurs du pire de ces crimes nationaux - le crime nazi pour ne pas le nommer - pour les empêcher d'amoindrir l'ampleur des méfaits et d'en lénifier les fautes commises, voir d'excuser les auteurs, de telles lois sont à mes yeux 1 nécessité. Mais il y a 2 contreparties: l'une est que ces lois, dans leurs textes et dans leur application, ciblent strictement ce qui est visé, càd la négation ou l'apologie de "la solution finale au problème juif en Europe"; l'autre que l'existence de ces lois ne dissuade pas de parler des crimes et de les faire connaître, peut être pas aux couches-culottes, mais aux jeunes et moins jeunes de tout bord.

C'est en partie notre fonction dans le Forum et dans l'HM, mais ce l'est aussi aussi, quotidiennement, dans notre vie de tous les jours.

Bien amicalement,

Alain.


 

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