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Auschwitz requiert l'aide de la Grande-Bretagne

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Auschwitz requiert l'aide de la Grande-Bretagne

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de FredSmith  Nouveau message 13 Jan 2010, 15:36

Lu dans le Times :

Auschwitz asks Britain for help to preserve decaying death camp

The guard towers of Auschwitz are splintering, the barracks are waterlogged: the concentration camp where one million Jews were slaughtered is decaying so fast that conservationists have called on Britain to help to save it. [...]

Mr Kastelaniec will go to the Cabinet Office tomorrow to press the Government on Gordon Brown’s promise to contribute to a €120million (£110million) endowment fund that will guarantee the preservation of one of the main sites of the Holocaust. [...]


J'ose espérer que la Grande-Bretagne respectera la volonté d'aider Auschwitz, telle que formulée par Gordon Brown lors de son passage en ces lieux. Mais voilà aussi un test moral pour l'ensemble des pays occidentaux. J'espère que le Canada sera sollicité, et qu'il contribuera.

Navrants, certains commentaires émis à la suite de cet article, dont celui-ci :

Why do we maintain Auschwitz? To remind us of what happened there? I'm not sure that we need that reminder any longer. There is endless archive information, film footage, witness statements, Nazi war crime tribunal documents etc., on Nazi Germany and on Auschwitz in museums, on the television, stored on all manner of media for all to see until the end of time. I don't need to visit Auschwitz to know what happened there. I visited the Holocaust Memorial in Berlin in the summer and I defy anyone to find a more appropriate and evocative reminder of what happened during the Holocaust. We don't need the tangible anymore do we; because we know it happened?

I wonder if we shouldn't let Auschwitz decay or even demolish it and, perhaps, reconstruct the area back to what it was before the concentration camp was there; into forests and meadows; new, clean, fresh living and growing things


:(

La disparition d'Auschwitz ne ferait qu'apporter de l'eau au moulin des négationnistes. :evil:

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Re: Auschwitz requiert l'aide de la Grande-Bretagne

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Signal  Nouveau message 13 Jan 2010, 15:53

FredSmith a écrit:La disparition d'Auschwitz ne ferait qu'apporter de l'eau au moulin des négationnistes. :evil:


En fait le problème c'est que... sa restauration tout autant !

Je m'explique : si on change ne serait-ce qu'un clou sur un poteau de clôture, il va se trouver des gens pour dire "vous voyez ça ce n'est pas authentique. Pourquoi le reste le serait-il plus ?".
Rappelons que l'un des chevaux de bataille des négationnistes est que les camps, ou du moins les chambres à gaz, sont une construction d'après guerre. Avec une restauration en règle, ils auraient beau jeu de dire que tout est du toc.
Je l'ai déjà dit dans un autre sujet qui parlait de la même chose : j'ai vu un jour, à l'entrée du Struthof, quelqu'un expliquer à sa petite famille que "de toute façon tout ça n'est pas d'origine". En effet la porte du camp est postérieure à la guerre, et le bâtiment du musée a été détruit par des néo-nazis dans les années 70, puis reconstruit à l'identique. Le sous-entendu des paroles de ce brave homme était clair : si la porte et le bâtiment du musée sont neufs, le reste n'est pas authentique non plus...

C'est le problème de tous les lieux de génocide et notre réaction est typiquement occidentale. Au Cambodge, il y a débat à propos des lieux de génocide : d'un côté l'Unesco et les Occidentaux veulent préserver les lieux, avec les milliers de squelettes entassés, pour témoigner du génocide. D'un autre, pour les cambodgiens, un squelette est une pure horreur : si il n'est pas incinéré, l'âme du défunt ne peut entrer dans l'au-delà. Pour eux, une simple stèle avec les noms des victimes gravées dessus suffit à témoigner du génocide.

On le voit, le problème est beaucoup plus complexe qu'il n'y parait au premier abord...

Bonne journée,

Seb.
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Re: Auschwitz requiert l'aide de la Grande-Bretagne

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de FredSmith  Nouveau message 13 Jan 2010, 16:18

C'est vrai, et l'article que je cite en fait d'ailleurs mention. Je suppose que les coûts très élevés de la restauration des 45 premiers bâtiments visés ne sont pas étrangers à cette problématique. Plusieurs niveaux d'intervention sont possibles.

La restauration n'implique pas obligatoirement le fait de "changer des pièces" mais peut se faire sur le modèle de la consolidation. J'ai moi même travaillé sur quelques projets de conservation de bâtiments historiques qui requéraient ce genre de sensibilité. Afin de ne pas travestir le message historique, on fait en sorte de consolider les structures avec des matériaux modernes. Ainsi le visiteur fait facilement la part des choses entre les éléments de structure authentiques, et ceux qui ont été mis en place par solidifier celles-ci. Le mimétisme est absolument à proscrire. Bien sûr, la consolidation se fait de manière à ce que l'impact visuel des ces matériaux modernes soit atténué au maximum.

Personnellement, je m'accommode de voir 3 ou 4 poutrelles d'acier apparentes dans un bâtiment historique si l'intervention permet de le conserver à long terme.

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Re: Auschwitz requiert l'aide de la Grande-Bretagne

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Signal  Nouveau message 13 Jan 2010, 16:25

Entièrement d'accord. C'est d'ailleurs ce qui rend le sujet passionnant : que conserver, comment le conserver et pourquoi le conserver.

Bonne journée,

Seb.
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Re: Auschwitz requiert l'aide de la Grande-Bretagne

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 13 Jan 2010, 19:40

Effectivement, et le cas est encore plus difficile dans le cas d'Oradour. Comment préserver .... des ruines ?
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Re: Auschwitz requiert l'aide de la Grande-Bretagne

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Rich  Nouveau message 13 Jan 2010, 19:58

Mouai, cela laisse songeur et est un constat navrant que des gens puissent parler comme ça


 

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Re: Auschwitz requiert l'aide de la Grande-Bretagne

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de huck  Nouveau message 14 Jan 2010, 08:00

Article intéressant et réaction qui l'est toute autant.
N'ayant pas suivi l'affaire entre la Pologne et la grande-Bretagne, je trouve étrange que pour l'aide financière pour la restauration d'Auschwitz, le gouvernement polonais se tourne vers Gordon Brown. Je pense que le financement devrait être fait par l'UE. L'holocauste est une atrocité qui concerne en premier les européens, et il me semble que c'est à eux de financer ce lieu de mémoire.
Sur la réponse du lecteur de cette nouvelle, je me pose la question si cette personne est jeune et si chez beaucoup de gens, le fait de parler souvent d'Auschwitz, finit pas par lasser. En tout cas, je trouve cette réponse pour le moins étrange.
Enfin, pour répondre à Signal, je pense qu'une restauration vaut mieux qu'un site à l'abandon et que même si ça peut rapporter du grain à moudre au moulin des négationnistes, ce n'est pas un problème, parce que de toute façon, il trouveront une raison pour nier des faits, et puis, c'est leur droit d'avoir un avis différent, il suffit juste de les confronter à leurs stupidités.
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Re: Auschwitz requiert l'aide de la Grande-Bretagne

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Signal  Nouveau message 14 Jan 2010, 13:15

huck a écrit:Enfin, pour répondre à Signal, je pense qu'une restauration vaut mieux qu'un site à l'abandon et que même si ça peut rapporter du grain à moudre au moulin des négationnistes, ce n'est pas un problème, parce que de toute façon, il trouveront une raison pour nier des faits, et puis, c'est leur droit d'avoir un avis différent, il suffit juste de les confronter à leurs stupidités.


Oui et non. Comme dit, le sujet est très complexe.
D'ailleurs chercher sur le net, et trouvez des photos des camps d'extermination et de concentration : Auschwitz est un cas unique dans son genre, ou presque. La plupart des camps ne sont plus que des prés avec quelques stèles et parfois un musée à côté.

Auschwitz c'est très bien, mais quid des autres camps, répartis en une myriade de petits Kommandos partout en Europe ? Leurs bâtiments disparaissent peu à peu dans l'indifférence générale, ne faudrait-il pas, eux aussi, les sauver ? Ne risque-t-on pas, à force de ne voir qu'auschwitz, d'avoir une idée faussé de l'ensemble, comme c'est le cas pour le monde romain, que le grand public ne voit qu'à travers le site emblématique mais particulier de Pompeï ?

Autre problème : préserver pourquoi ? En quoi une visite d'un camp apporte-t-elle plus que la visite d'un musée intelligemment conçu (comme par exemple à l'Imperial War Museum de Londres, je vous le recommande, et la section Shoah est extraordinaire) ? Pour que la visite apporte vraiment quelque chose, il faudrait que les visiteurs soient eux-même dans la peau des déportés, ce qui est impossible. Que dire des fosses communes des Einsatzgruppen ? Les sites sont existants, mais n'ont pas d'existence "visible". Un musée ne peut-il pas mieux expliquer le processus d'extermination dans toute sa complexité qu'un site, certes emblématique, mais de ce fait-même réducteur ?

D'autres problèmes connexes se posent : que faire par exemple des monceaux de cheveux du musée d'Auschwitz ? Peut-on, moralement, les laisser à la vue du public alors qu'ils s'agit de restes humains ? Ne devrait-on pas plutôt les incinérer et garder les cendres dans des urnes, comme cela a été fait au Struthof ?

Le Patrimoine est un sujet extrêmement complexe. Le Patrimoine de la Solution Finale l'est infiniment plus encore.

Bonne journée,

Seb.

PS : comprenons-nous bien, je ne suis pas favorable à la sacralisation des camps par la destruction des bâtiments pour les remplacer par un pré avec un monument. Cependant, la remarque n'est pas dénuée de fondement, et mérite mieux qu'un rejet en bloc. Elle est le signe d'une réflexion sur le sujet beaucoup plus profonde et mûrie qu'il n'y parait au premier abord.
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Re: Auschwitz requiert l'aide de la Grande-Bretagne

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de FredSmith  Nouveau message 14 Jan 2010, 17:30

Signal a écrit:Auschwitz c'est très bien, mais quid des autres camps, répartis en une myriade de petits Kommandos partout en Europe ? Leurs bâtiments disparaissent peu à peu dans l'indifférence générale, ne faudrait-il pas, eux aussi, les sauver ? Ne risque-t-on pas, à force de ne voir qu'auschwitz, d'avoir une idée faussé de l'ensemble, comme c'est le cas pour le monde romain, que le grand public ne voit qu'à travers le site emblématique mais particulier de Pompeï ?


Tout à fait d'accord. J'ajouterais cependant que l'indifférence relative pour les autres camps ne doit pas influencer la manière de concevoir Auschwitz. Auschwitz possède un intérêt intrinsèque, qui ne doit pas être diminué sous prétexte que d'autres lieux méritent aussi d'être mis en valeur. Ce sont deux combats différents. En fait, il y a autant de combats que de camps...

Signal a écrit:Autre problème : préserver pourquoi ? En quoi une visite d'un camp apporte-t-elle plus que la visite d'un musée intelligemment conçu (comme par exemple à l'Imperial War Museum de Londres, je vous le recommande, et la section Shoah est extraordinaire) ?


Cette affirmation me laisse un peu pantois, je dois l'avouer, mais c'est peut-être moi qui la comprend mal.

À mon sens, visiter ces lieux de mémoire permet à l'humain de communier avec l'Histoire, plutôt que de s'en faire servir un pastiche nécessairement à échelle réduite. Être sur les lieux d'un événement offre une charge émotionnelle bien différente que n'importe quel musée. Le lieu de mémoire et le musée (pas mutuellement exclusifs ceci dit) offrent deux perspectives différentes.

Sinon, pourquoi visiter les plages de Normandie alors?

Si la visite d'un lieu de mémoire n'apporte rien de plus qu'un musée, c'est toute la notion de lieu de mémoire (dans l'esprit d'un Pierre Nora) qui saute.


Signal a écrit:Pour que la visite apporte vraiment quelque chose, il faudrait que les visiteurs soient eux-même dans la peau des déportés, ce qui est impossible.


Peut-être pour vous. Ça dépend du niveau d'imagination de chacun. :D

Blague à part, quelqu'un de mon entourage m'a déjà dit avoir visité un camp de concentration et avoir pu le faire dans la peau des déportés, c'est-à-dire en empruntant le chemin des prisonniers, de l'enregistrement à la douche... Mais je ne me souviens pas si c'était Auschwitz.

Signal a écrit:Que dire des fosses communes des Einsatzgruppen ? Les sites sont existants, mais n'ont pas d'existence "visible". Un musée ne peut-il pas mieux expliquer le processus d'extermination dans toute sa complexité qu'un site, certes emblématique, mais de ce fait-même réducteur ?


Pourquoi cette opposition systématique que vous faites entre le lieu de mémoire et le musée? Ne pensez-vous pas que le mariage des deux est peut-être la meilleure option? Je le répète, les deux offrent, il me semble, un niveau de compréhension différent, mais complémentaire.

Signal a écrit:D'autres problèmes connexes se posent : que faire par exemple des monceaux de cheveux du musée d'Auschwitz ? Peut-on, moralement, les laisser à la vue du public alors qu'ils s'agit de restes humains ? Ne devrait-on pas plutôt les incinérer et garder les cendres dans des urnes, comme cela a été fait au Struthof ?


Question complexe il est vrai. Mais la morale n'est pas une valeur objective. Elle varie en fonction du temps, et de la culture. Comme on travaille ici dans le long terme, fonder une action sur la morale peut rapidement se révéler hasardeux.

Justement, vous ne pensez pas que l'amas de cheveux est bien plus à sa place à l'endroit même où il a été constitué que dans un musée? Ou encore, qu'il est bien plus porteur de signification à la vue du public, que dans des urnes?

Je ne suis généralement pas partisan de l'aseptisation de l'Histoire, personnellement. On ne peut tirer de leçon si on travesti l'horreur.

Très agréable de discuter de tout ça sans emportement. Merci pour l'opportunité. :cheers:

FredSmith

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Re: Auschwitz requiert l'aide de la Grande-Bretagne

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Signal  Nouveau message 14 Jan 2010, 17:59

Ok FredSmith est tombé les deux pieds au beau milieu du piège que j'ai tendu, et est allé exactement là où je voulais aller :cheers: ! Ce n'est pas parce que je prêche une chose que je la pense : je ne fais qu'éclairer la pensée d'une personne pour en montrer l'articulation, ce qui pousse à une contre-argumentation constructive.

Entièrement d'accord avec tes remarques : un musée ne peut se substituer à un lieu réel, mais le musée est un complément indispensable au lieu pour lui donner toute sa profondeur, le rendre compréhensible et le replacer dans sa perspective historique. D'autre part, la visite d'un site historique (et pas simplement un camp, ça vaut pour tout site quel qu'il soit) ne peut se faire sans explications. Je vois que tu as eu à faire à un malade mental dans mon genre, qui ne ménage pas ses visiteurs et a pour objectif de leur briser le moral lors d'une visite de camp. C'est à mon sens la seule façon d'appréhender une telle visite. Sans empathie avec les déportés, il est impossible de comprendre profondément ce qu'est un camp de concentration.

Heureux que ce débat te plaise !

Bonne soirée,

Seb.
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