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Les lois anti juives

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: Les lois anti juives

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 29 Nov 2009, 15:29

Il est effectivement compliqué de commenter sans passion un tel sujet. Et pourtant c'est ce qu'il convient de faire sinon nous tombons dans un registre politique ou émotionnel, mais pas historique. Tout second degré ou position à l’emporte-pièce est donc à proscrire.
Pour ma part je n'avais pas compris la phrase "Vichy est allemand". Avec les précisions de Daniel, je n'ai rien à redire.
Une remarque sur ce point:
Daniel Laurent a écrit:qu'avec Hitler il n'y avait que 2 choix possibles : La lutte a mort ou la soumission
Oui, ..... mais alors que penser de l'attitude de STALINE en 1939 ? Pour abonder dans le sens de la première alternative (ce que je pense également), certains ont louvoyé, rusé, avec plus ou moins de réussite. C'est le problème de PETAIN. La lecture historique est intervenue après 1945, orientée par le camp des vainqueurs et bientôt par le climat de la guerre froide. Un certain François l'a très bien démontré. Donc jusqu'à maintenant: STALINE n'avait pas trop fauté, FRANCO presque pareil, PETAIN par contre restait l’ennemi absolu des gaullistes et des communistes. Devons nous rester sur une telle image ?
Loin de moi l’idée de prendre une défense ridicule et déplacée du Maréchal. PETAIN a fauté. (Cette précaution sera t’elle suffisante pour m’éviter les foudres de l’histoire bien pensante ?) Simplement je voulais apporter ici un nouvel élément à ma théorie du « PETAIN/passif absolu qui se laisse aller à sa facilité ». A cette lumière, tout s’éclaire (rappel bref de posts divers):
- mise en place suite au retrait de REYNAUD
- suivisme de LAVAL à Montoire
- absence de réaction en novembre 1942
- de moins en moins d’opposition ensuite lors du retour de LAVAL …
- etc..
Entendons nous bien : cette position est très grave (par définition le Chef de l’Etat doit agir, s’opposer, au besoin continuer la lutte) mais ne s’oppose pas à un fort sentiment anti-allemand. Ainsi, « sauver les juifs français » ne me semble pas impossible à concevoir dans le cerveau du Maréchal, même si pour lui, l’égalité républicaine n’était pas une vertu cardinale. Il n’était certainement pas le seul, en 1940, à établir une hiérarchie entre français. Avec Vichy, c’est donc forcément l’engrenage vers l’abjection la plus basse. Pourquoi donc la mention ici de STALINE me direz-vous ? Mais parce que PETAIN imaginait lui aussi, en 1940, de louvoyer, de gagner du temps (de choisir le « bon » camp ?). Nous savons où cela a mené. Contexte différent ….et jugement de l’histoire différent aussi. Inutile de noircir trop un tableau bien sombre. Dit autrement, PETAIN aurait pu, avec d’autres rebondissements en 1942, passer pour un vainqueur. Il n’est pas nécessaire en 2009 de donner le coup de pied de l’âne, par facilité et conformisme moral.
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Re: Les lois anti juives

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 29 Nov 2009, 15:55

JARDIN DAVID a écrit:Une remarque sur ce point:
Daniel Laurent a écrit:qu'avec Hitler il n'y avait que 2 choix possibles : La lutte a mort ou la soumission
Oui, ..... mais alors que penser de l'attitude de STALINE en 1939 ? Pour abonder dans le sens de la première alternative (ce que je pense également), certains ont louvoyé, rusé, avec plus ou moins de réussite

JD ! Staline ne signe pas une armistice avec les 2/3 de l'URSS envahi par la Wehrmacht en 1939 !
Il signe un pacte fort critiquable (mais a critiquer ailleurs, evitons les HS, merci) mais sans toucher a ses frontieres et avec meme des gains economiques et territoriaux (Pologne) en vue, sans parler du gain de temps et de l'espoir de jeter Hitler vers l'Ouest plutot que vers l'Est.
C'est le problème de PETAIN. La lecture historique est intervenue après 1945, orientée par le camp des vainqueurs et bientôt par le climat de la guerre froide. Un certain François l'a très bien démontré. Donc jusqu'à maintenant: STALINE n'avait pas trop fauté, FRANCO presque pareil, PETAIN par contre restait l’ennemi absolu des gaullistes et des communistes. Devons nous rester sur une telle image ?

Cette image n'existe plus pour ce qui concerne Staline et Franco.
Histoire orientee par le camp des vainqueurs ? J'ai deja lu de semblables formulations qui, generalement, debouchent sur des arguments, comment dire, euh, etranges....
suivisme de LAVAL à Montoire

SVP, JD, vas lire l'article Montoire, brouillard diplomatique, Histomag'44 no. 62, qui demontre exactement le contraire tant pour Laval que pour Petain, et reparlons-en, mais si possible pas sur ce fil, HS encore.

Je laisse a d'autres le soin de repondre au reste de ton message, juste une question : A qui penses-tu quand tu parles de "par facilité et conformisme moral" ?


 

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Re: Les lois anti juives

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 29 Nov 2009, 16:40

Daniel Laurent a écrit:Il signe un pacte fort critiquable (mais a critiquer ailleurs, evitons les HS, merci) mais sans toucher a ses frontieres et avec meme des gains economiques et territoriaux (Pologne) en vue, sans parler du gain de temps et de l'espoir de jeter Hitler vers l'Ouest plutot que vers l'Est.

Je suis 100% ok !

Daniel Laurent a écrit:Cette image n'existe plus pour ce qui concerne Staline et Franco.

Oui, suite à François DElPLA par ex. Je ne dis pas le contraire.

Daniel Laurent a écrit:mais si possible pas sur ce fil, HS encore.

Bon, la suite je te la passe par MP !
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Re: Les lois anti juives

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de orchestral  Nouveau message 29 Nov 2009, 20:09

Etant donné que le sujet débattu ici porte très précisément sur les Lois anti-Juives, j'attire votre attention sur de petites mais significatives différences entre l’article 2 , point « b » de la loi 1940 et le même en 1941.
Pour ceux qui affirment que les allemands tenaient la main de Vichy, il est à remarquer que pour conserver en tant que Juif certains droits élémentaires il fallait, en 1940, avoir été cité à l’ordre du jour au cours de la campagne 1939-1940, alors que la loi modificative de 1941 précise que pour conserver certains des droits acquis d'office à d'autres français, les soldats Juifs devraient s’être montré les plus capables d’actions héroïques .
Pour suivre ce raisonnement , ce seraient donc les allemands qui auraient obtenu de faire préciser qu’il fallait avoir fait l'objet, au cours de la dernière campagne , d’actions à ce point remarquables contre leurs propres soldats qu'elle ait abouti à une citation donnant droit au port de la Croix de guerre instituée par le décret du 28 mars 1941 pour conserver le droit , donc aux plus valeureux des soldats français - Juifs - d’exercer certaines professions dont les autres juifs français seraient exclus.
Je laisse ce petit détail à votre appréciation, et vous demande de porter attention à l’élégance de la formulation de la fin de l’article 4 de la loi de 1940 que j’ai placée entre guillemets.
Orchestral.
1940 :
Art. 3 - L'accès et l'exercice de toutes les fonctions publiques autres que celles énumérées à l'art. 2 ne sont ouverts aux Juifs que s'ils peuvent exciper de l'une des conditions suivantes :
a. Être titulaire de la Carte de combattant 1914-1918 ou avoir été cité au cours de la campagne 1914-1918 ;
b. Avoir été cité, à l'ordre du jour au cours de la campagne 1939- 1940 ;
c. Être décoré de la légion d'honneur à titre militaire ou de la Médaille militaire.
Art. 4. – L'accès et l'exercice des professions libérales, des professions libres, des fonctions dévolues aux officiers ministériels et à tous auxiliaires de la justice sont permis aux juifs, à moins que des règlements d'administration publique n'aient fixé pour eux une proportion déterminée. Dans ce cas, les mêmes règlements détermineront les conditions dans lesquelles aura lieu « l'élimination des juifs en surnombre. »
1941 :
Art. 3. – Les juifs ne peuvent occuper, dans les administrations publiques ou les entreprises bénéficiaires de concessions ou de subventions accordées par une collectivité publique, des fonctions ou des emplois autres que ceux énumérés à l'article 2, que s'ils remplissent l'une des conditions suivantes :
a) Être titulaire de la carte du combattant, instituée par l'article 101 de la loi du 19 décembre 1926
b) Avoir fait l'objet, au cours de la campagne 1939-1940, d'une citation donnant droit au port de la Croix de guerre instituée par le décret du 28 mars 1941 ;
c) Être décoré de la Légion d'honneur ou de la médaille pour faits de guerre ;
d) Être pupille de la nation ou ascendant, veuve ou orphelin de militaire mort pour la France.
Art. 4. – Les juifs ne peuvent exercer une profession libérale, une profession commerciale, industrielle ou artisanale, ou une profession libre, être titulaires d'une charge d'officier public ou ministériel, ou être investis de fonctions dévolues à des auxiliaires de justice, que dans les limites et les conditions qui seront fixées par décrets en conseil d'État.


 

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Re: Les lois anti juives

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de orchestral  Nouveau message 29 Nov 2009, 21:10

Mille excuses pour une relecture trop hâtive de mon texte après diverses modifications dues à la complexité d'un raisonnement contraire à la réalité!
Je voulais donc dire, chacun l'aura certainement déduit:
Pour suivre ce raisonnement , ce seraient donc les Allemands qui auraient obtenu de faire préciser qu’il fallait que les soldats juifs aient fait preuve, au cours de la dernière campagne, d’actions à ce point remarquables contre leurs propres combattants qu'elles puissent déterminer l'obtention d' une citation donnant droit au port de la Croix de guerre instituée par le décret du 28 mars 1941 qui conserverait la possibilité, donc aux plus valeureux des soldats français - Juifs - d’exercer certaines professions dont les autres juifs français étaient exclus.


 

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Re: Les lois anti juives

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 29 Nov 2009, 21:22

Une des réponse est bien ici:
Bruno Roy-Henry a écrit:il y avait bien un anti-sémitisme propre à Vichy, un anti-sémitisme purement français.

C'est bien une réalité.
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Re: Les lois anti juives

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Déc 2009, 16:56

JARDIN DAVID a écrit:Une des réponse est bien ici:
Bruno Roy-Henry a écrit:il y avait bien un anti-sémitisme propre à Vichy, un anti-sémitisme purement français.

C'est bien une réalité.

Il y avait le meme genre de choses a peu pres partout en Europe dans les annees 30, et meme avant.
Mais je me demande, en fait non, je sais, qu'il est impossible de parler d'UN antisemitisme [ajouter la nationalite de votre choix]
Definir l'antisemitisme de Vichy ne va pas etre simple :

Il y avait en France a la mi-40 des antisemites religieux ("ils" ont tue le Christ), des sociaux ("ils" prennent toutes les bonnes places), des financiers ("ils" sont des usuriers, des charognards), des raciaux (bon, je defini pas) et autres amateurs de bobards divers plus ceux qui les melangeaient tous pour faire bon poid.

Ensuite il y avait des degres dans les consequences de ces antisemitismes : Les bons chretiens (les pauvres, faut pas leur faire du mal), les eviteurs (on change de rue, y en a trop par la), les piliers de comptoir (yaka yapuka), les discriminateurs (vive les "lois" de Vichy, sortez-les de la societe), les profiteurs (ouai, francisez les commerces ! c'est combien ?), les intellos (purifions la culture francaise), les violents (2 baffes et en camps !) et les tueurs.

En admettant que l'on puisse faire un tableau des antisemitismes francais en 1940, il faudrait ensuite en etudier les dynamiques, les evolutions qui permirent, sous l'influence nazie, aux tueurs racistes de prendre le pas sur les autres (et/ou ou d'etre rejoints par certains autres) et ainsi d'imposer les rafles, les deportations et les meurtres.

Je ne suis pas competent pour ce faire mais par contre il y a une chose qui me semble evidente : Lorsque des antisemitismes (ou tout autre racismes, antinoirs, antijaunes, antirouges, antisorcieres, antimachins, le processus est le meme) existent, il suffit de leur autoriser une presence legale pour qu'inmanquablement ils deviennent meurtriers. Ainsi est faite la bete humaine et c'est comme cela qu'Hitler s'y est pris pour mener son peuple vers la Solution Finale sans protestations notables (oui, il y a eux quelques sermons mais sans resultats).

Et c'est ainsi, mais a un moindre degre et dans des conditions differentes, que cela s'est passe en France.


 

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Re: Les lois anti juives

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Signal  Nouveau message 02 Déc 2009, 17:24

Daniel Laurent a écrit:Il y avait en France a la mi-40 des antisemites religieux ("ils" ont tue le Christ), des sociaux ("ils" prennent toutes les bonnes places), des financiers ("ils" sont des usuriers, des charognards), des raciaux (bon, je defini pas) et autres amateurs de bobards divers plus ceux qui les melangeaient tous pour faire bon poid.

Ensuite il y avait des degres dans les consequences de ces antisemitismes : Les bons chretiens (les pauvres, faut pas leur faire du mal), les eviteurs (on change de rue, y en a trop par la), les piliers de comptoir (yaka yapuka), les discriminateurs (vive les "lois" de Vichy, sortez-les de la societe), les profiteurs (ouai, francisez les commerces ! c'est combien ?), les intellos (purifions la culture francaise), les violents (2 baffes et en camps !) et les tueurs.

[...]

Je ne suis pas competent pour ce faire mais par contre il y a une chose qui me semble evidente : Lorsque des antisemitismes (ou tout autre racismes, antinoirs, antijaunes, antirouges, antisorcieres, antimachins, le processus est le meme) existent, il suffit de leur autoriser une presence legale pour qu'inmanquablement ils deviennent meurtriers. Ainsi est faite la bete humaine et c'est comme cela qu'Hitler s'y est pris pour mener son peuple vers la Solution Finale sans protestations notables (oui, il y a eux quelques sermons mais sans resultats).


+1, et cette analyse ne s'arrête pas à la France. Elle se retrouve partout où on s'en prend à "l'autre", quelle soit l'époque ou la zone géographique. Et ça ne concerne pas que les Juifs, ça concerne tous ceux qui sont stigmatisés comme différents de la "normalité".

Il y a une donnée à ajouter aux remarques que tu as déjà cité, elle est constante et très importante : "ils nous volent nos femmes". Le racisme a une très force connotation de pureté sexuelle, la peur du monstre hideux qui viole la pure jeune fille se retrouve toujours dans le racisme. D'où l'interdiction de toute relation sexuelle entre aryens et Juifs dans les lois de Nuremberg de 1935.
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

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Re: Les lois anti juives

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 03 Déc 2009, 12:58

Signal a écrit:Il y a une donnée à ajouter aux remarques que tu as déjà cité, elle est constante et très importante : "ils nous volent nos femmes". Le racisme a une très force connotation de pureté sexuelle, la peur du monstre hideux qui viole la pure jeune fille se retrouve toujours dans le racisme. D'où l'interdiction de toute relation sexuelle entre aryens et Juifs dans les lois de Nuremberg de 1935.

Arf, bien vu (facon de parler), merci.
Le "maitre a penser" de ce dont tu parles est tellement ignoble que je l'ai oublie : Julius Streicher.


 

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Re: Les lois anti juives

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 03 Déc 2009, 14:39

Prière de ne pas salir la mémoire de ce cher Julius... :mrgreen:
You'd better run for cover before I start to smile...

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