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Quel nom pour l'innommable ?

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: Quel nom pour l'innommable ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 23 Oct 2009, 21:49

FFI Morbihan a écrit:.... le principal étant de continuer à ne pas laisser un pouce de terrain aux élucubrations des revisionnistes (dire que l'on appel cela des thèses!!!), en ne cessant jamais de diffuser les preuves documentaires traitant de toutes les atrocités commises dans les camps de la mort,il faut ne jamais se lasser de transmettre cette histoire à nos enfants et petits enfants, pour lutter contre toute manifestation de xénophobie, en leur mémoire c'est ce que nous leur devons en tant que leur successeur et en tant qu'être humain


Bravo FFI Morbihan !

Voilà 1 de mes raisons d'être sur ce forum et d'y intervenir, d'en parler dés que possible à mes (nouveaux) petits enfants, et d'avoir organisé quelques petits voyages ciblés avec famille et amis. Le combat contre le négationnisme et plus largement contre le racisme et la xénophobie est un combat de terrain, de tous les jours, et sur tous les fronts.

De tout coeur,

Alain


 

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Re: Quel nom pour l'innommable ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de FFI Morbihan  Nouveau message 23 Oct 2009, 21:58

Merci Alain à vous aussi


 

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Re: Quel nom pour l'innommable ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 23 Oct 2009, 23:39

tagnon a écrit:Natalie - pardon, Bonjour Natalie,

Je suis 100% d'accord avec toi et avec Audie. Ne pinaillons pas sur les mots, et concentrons-nous sur les faits. Mais je voulais simplement répondre à juin1944 que si les procédés de la solution finale avait bien été appliqués à d'autres ennemis du Reich que les Juifs, le terme, lui, et l'idée, ne visaient initialement que les Juifs, et donc même sans la précision que tu apportes (La Solution Finale de la Question Juive), l'expression raccourcie (La Solution Finale) reste sémantiquement et historiquement dédiée au judéocide nazi.

Bien amicalement,

Alain (dans le feu de l'action...)


Et tu as bien fait d'intervenir cher ami. Je me demandais simplement ceci: L'action T-4 a été entreprise avant l'élimination des Juifs; les Tsiganes étaient éliminés systématiquement eux aussi. Le IIIè Reich ne reculait devant rien pour éliminer les maillons faibles et les étrangers qu'ils considéraient inférieurs. Alors Alain, est-ce que tu te bases sur la conférence de Wannsee pour prétendre que les Juifs étaient les seuls visés par la Solution finale ?

Je croyais pour ma part qu'on parlait de Solution finale ou Shoah pour les Juifs et d'Holocauste pour englober la totalité. Mais voilà, il s'agit de jouer sur les termes et mes connaissances en ce domaine sont très limitées. C'est pourquoi j'ai avoué que pour moi, peu importait le terme employé pourvu qu'on en discute !
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Re: Quel nom pour l'innommable ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Signal  Nouveau message 24 Oct 2009, 10:00

Pour moi l'expression Solution finale ne s'applique qu'aux seuls Juifs (Endlösung der Judenfrage).
Pour les teutonisants c'est ici que ça se passe : http://de.wikipedia.org/wiki/Endl%C3%B6sung_der_Judenfrage.

Le reste des crimes nazis n'entre pas dans le même registre, quoique pour eux il s'agisse également de purifier le monde de ses éléments impurs. Mais pour eux, les Juifs représentent la principale menace contre la Race. Les autres ne sont que des "mini virus" si on peut dire. Un peu comme des médecins qui lutteraient contre le sida (je le choisis à dessein : n'oublions jamais la connotation sexuelle lourde du racisme. La race se transmet par le sang, il s'agit de se protéger contre sa contagion...) et en même temps contre un simple rhume. D'où la particularité du judéocide et l'expression à part qui lui est réservé par les nazis.

Bonne journée,

Seb.
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Re: Quel nom pour l'innommable ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 24 Oct 2009, 10:04

Audie Murphy a écrit:
tagnon a écrit:...si les procédés de la solution finale avait bien été appliqués à d'autres ennemis du Reich que les Juifs, le terme, lui, et l'idée, ne visaient initialement que les Juifs, et donc même sans la précision que tu apportes (La Solution Finale de la Question Juive), l'expression raccourcie (La Solution Finale) reste sémantiquement et historiquement dédiée au judéocide nazi.


...L'action T-4 a été entreprise avant l'élimination des Juifs; les Tsiganes étaient éliminés systématiquement eux aussi. Le IIIè Reich ne reculait devant rien pour éliminer les maillons faibles et les étrangers qu'ils considéraient inférieurs. Alors Alain, est-ce que tu te bases sur la conférence de Wannsee pour prétendre que les Juifs étaient les seuls visés par la Solution finale ?
...pour moi, peu importait le terme employé pourvu qu'on en discute !


Bonjour Audie, et tous les autres,

J'adhère entièrement à ta dernière phrase: oui, bien sur: les faits, c'est celà qui nous intéresse, bien plus que la typonomie. D'ailleurs, "what's in a name ?".

Mais enfin, les noms ont leur sens exacte, leur poids, et leurs conséquences. Et à partir de mes échanges ci-dessus avec Natalie, il me vient une réflexion: elle a tt-à-fait raison dans la précision de ses termes [la Solution finale de la question juive en Europe]. Mais de lier systématiquement dans une dénomination courante les mots "juif" et "question" peut faire croire (à d'autres, pas à nous, rien n'est plus loin de ma pensée !) que la simple existence des Juifs (d'abord, c'est quoi, 1 juif ? pour moi c'est quelqu'un qui se défini comme juif, et non quelqu'un qui est qualifié tel par d'autres) serait un problème. Celà crée une sorte stéréotype, et on sait combien ils sont dangereux. Oserait-on en 2009 prononcer les mots "problème noir" aux USA ? "problème arabe" en France, ou ailleurs ? "problème tibétain" en Chine ? Non, on l'évite bien sur. Alors je pense qui si l'on veut être rigoureux et parler de "la solution finale de la question juive" dans le sens de la conception nazie, il faut le faire entre guillemets, pour bien se distancer de ce stéréotype. Et si - comme moi, et sans doute toi - l'on accepte une imprécision formelle, "la solution finale" suffit largement à se faire comprendre de tous, surtout dans le contexte où cette expression sera employée. De même pour "holocauste".

Mais trève de sémantique, et revenons au concret. Pour répondre à ta question: non, la "solution finale de la question juive en Europe" n'a pas été décidée à la Conférence de Wannsee, qui ne s'est tenue que le 20 janvier 1942, soit 18 mois après la naissance de l'expression, et près d'une année après l'abandon des options territoriales et la décision de l'extermination, celle-ci étant déjà bien instaurée et mise en oeuvre à ce moment. Le but de la conférence était d'avaliser et d'officialiser (mais secrètement) la politique de judéocide, en y implicant les 3 branches de l'état nazi: les services de sécurité, les ministres, et le parti.

Mais ici, le débat dévie, et appartiendrait plutôt à une autre rubrique.

Voilà, et à bientôt.

Très amicalement,

Alain.


 

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Re: Quel nom pour l'innommable ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Signal  Nouveau message 24 Oct 2009, 10:11

tagnon a écrit:d'abord, c'est quoi, 1 juif ? pour moi c'est quelqu'un qui se défini comme juif, et non quelqu'un qui est qualifié tel par d'autres


[Attention mode hors sujet, surtout ne pas répondre ce n'est pas le lieu, ceci est juste une information]
Pour ceux que ça intéresse, allez faire un tour dans votre bibliothèque préférée et trouvez le dernier livre de l'historien israélien Schlomo Sand, et/ou tapez son nom sous google... Attention terrain miné, mais c'est très intéressant comme débat.
[Fin du mode hors sujet auxquel il ne faut surtout pas répondre, ceci n'étant qu'une information]

Bonne journée,

Seb.
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Re: Quel nom pour l'innommable ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 24 Oct 2009, 10:32

Salut,
Audie Murphy a écrit:
tagnon a écrit:Natalie - pardon, Bonjour Natalie,

Je suis 100% d'accord avec toi et avec Audie. Ne pinaillons pas sur les mots, et concentrons-nous sur les faits. Mais je voulais simplement répondre à juin1944 que si les procédés de la solution finale avait bien été appliqués à d'autres ennemis du Reich que les Juifs, le terme, lui, et l'idée, ne visaient initialement que les Juifs, et donc même sans la précision que tu apportes (La Solution Finale de la Question Juive), l'expression raccourcie (La Solution Finale) reste sémantiquement et historiquement dédiée au judéocide nazi.

Bien amicalement,

Alain (dans le feu de l'action...)


Et tu as bien fait d'intervenir cher ami. Je me demandais simplement ceci: L'action T-4 a été entreprise avant l'élimination des Juifs;
Jusque là c'est bon...
les Tsiganes étaient éliminés systématiquement eux aussi. Là grosse faute !!!!

Daniel Bovy a écrit:Perçus par les nazis comme un danger à la fois racial et territorial, les Tsiganes furent confrontés à la violence des nazis mais pas de la même manière que les Juifs. Les Tsiganes étaient certes au bas de l'échelle humaine d'après les critères nazis mais ils étaient classés comme "associaux" et tous n'étaient pas perçus de la même manière. [...] La persécution à l'égard des Tsiganes commença avant l'arrivée des nazis au pouvoir par l'application de différentes lois et mesures qui restreignaient les libertés comme, par exemple, les lois de contrôle de la plaie tsigane dès 1926, et la surveillance spécifique et permanente en 1928, bientôt suivies, sous le régime nazi, par la stérilisation eugénique en 1933, l'interdiction des mariages mixtes en 1934-1935 et enfin, l'enfermement à Dachau en 1936. [...] En fait, contrairement aux Juifs "purs", les Tsiganes "purs" avaient une chance d'échapper à la mort. Ainsi, dans le camp de Semlin, près de Belgrade, environ 7.000 Juifs furent incarcérés ainsi que 292 Tsiagnes. Les Juifs furent exterminés tandis que les Tsiganes furent libérés. En fait, il semblerait qu'une grande latitude régnait quant au fait de laisser ou non en vie des gitans qu'ils soient sédentaires ou nomades ... [...] Ce qu'il faut retenir globalement, c'est qu'à "l'intérieur du Reich, cela signifiait l'extermination totale par le meurtre, la stérilisation ou la déportation. A l'extérieur du Reich, après une période d'hésitation et d'ordres contraires, les Tsiganes nomades furent assassinés tandis que les sédentaires étaient plus ou moins épargnés.

In Dictionnaire de la Barbarie nazie et de la Shoah, Editions Luc Piré, Collection Les territoires de la Mémoire


Il n'existait aucune mansuétude pour les Juifs qui, même convertis de longue date au christianisme, pouvaient encore prendre la direction des chambres à gaz du seul fait de leurs ascendances juives.... On ne peut donc comparer le sort de ces deux peuples...
Audie Murphy a écrit:
Le IIIè Reich ne reculait devant rien pour éliminer les maillons faibles et les étrangers qu'ils considéraient inférieurs. Alors Alain, est-ce que tu te bases sur la conférence de Wannsee pour prétendre que les Juifs étaient les seuls visés par la Solution finale ?


Et Alain a tout à fait raison de le faire dans la mesure où les termes "Endlösung der Judenfrage" sont indissociables dans la terminologie nazie depuis son premier emploi avéré sur une note interne du service IVb daté du 4 décembre 1940 et découverte par Lucien Steinberg au cours de ses recherches. De fait le terme de Solution finale et par là l'appellation qui en découle ne s'applique historiquement qu'aux Juifs à l'exclusion de tout autre groupe humain persécuté par les nazis...
Audie Murphy a écrit:Je croyais pour ma part qu'on parlait de Solution finale ou Shoah pour les Juifs et d'Holocauste pour englober la totalité. Mais voilà, il s'agit de jouer sur les termes et mes connaissances en ce domaine sont très limitées. C'est pourquoi j'ai avoué que pour moi, peu importait le terme employé pourvu qu'on en discute !

Les termes Solution finale, Shoah ou Holocauste se rapportent tous sans exception à l'extermination des Juifs par les Nazis et cela s'explique assez facilement :
Solution finale = terme employé par les nazis puis repris par l'Histoire
Shoah = terme qui fut employé dès 1945 par les rabbins pour tenter de nommer l'ampleur de l’extermination dont furent victimes les Juifs car, si les massacres étaient connus depuis 1942, leur ampleur et leur systématisation quasi industrielle furent un réel choc à la libération des camps aussi bien pour les Juifs extra-européens que pour l’ensemble des populations qui découvraient, non pas le massacre en lui-même, mais le nombre des victimes.
Holocauste = terme qui fut employé dans les camps par les concentrationnaires confrontés quasi journellement dès 1943 aux bûchers allumés pour faire disparaître les corps des victimes tuées avant la mise en œuvre des fours crématoires.
Cette surreprésentation étymologique de l’extermination des Juifs d’Europe peut sembler aujourd’hui arbitraire et dénuée de sens, mais elle traduit le simple fait que les victimes juives de la DGM, sont de loin les plus nombreuses : 5 millions (ou 6 millions suivant les sources) de morts juifs pour 50 millions (ou 60 millions suivant les sources) de morts dûs à la DGM, soit 10 % des pertes alors même que les Juifs d’Europe étaient loin de représenter 10 % de la population européenne…
Les recherches historiques et les « revendications » des autres groupes de victimes de masse (Tsiganes, homosexuels, malades mentaux et handicapés, prisonniers de guerre soviétiques…) ont mis à jour depuis la fin des années 70 le fait que les Juifs ne furent pas les seules victimes de la barbarie nazie mais il n’en demeure pas moins que seuls les Juifs furent persécutés systématiquement en vue de leur extermination totale et définitive.
Il ne s’agit donc pas de jouer sur les mots ou d’ignorer le calvaire des uns par rapport à celui des autres, mais de reconnaître l’unicité et la (les) spécificité(s) de la mise en œuvre de la Solution finale à la question juive en Europe…
Le fait qu’il n’existe pas de terme spécifique pour parler des actions meurtrières menées contre les Tsiganes ou les homosexuels, par exemple, ne doit certes pas nous faire oublier qu’ils furent aussi victimes de la barbarie nazie mais elle ne doit pas nous conduire non plus à banaliser la Solution finale en la confondant sémantiquement avec d’autres actions de tuerie de masse entreprise par les nazis dans leur volonté eugéniste et raciste.
Il y a urgence à établir des règles de vocabulaire pour parler de la barbarie nazie car les amalgames, conscients ou inconscients, font le jeu des négationnistes qui surfent sans vergogne sur les abus de langage et les lapsus de ceux qui veulent défendre la mémoire des victimes du nazisme.
Et pour cela rien ne vaut une bonne discussion…


 

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Re: Quel nom pour l'innommable ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 24 Oct 2009, 10:53

Salut,
tagnon a écrit: Mais enfin, les noms ont leur sens exacte, leur poids, et leurs conséquences. Et à partir de mes échanges ci-dessus avec Natalie, il me vient une réflexion: elle a tt-à-fait raison dans la précision de ses termes [la Solution finale de la question juive en Europe]. Mais de lier systématiquement dans une dénomination courante les mots "juif" et "question" peut faire croire (à d'autres, pas à nous, rien n'est plus loin de ma pensée !) que la simple existence des Juifs (d'abord, c'est quoi, 1 juif ? pour moi c'est quelqu'un qui se défini comme juif, et non quelqu'un qui est qualifié tel par d'autres) serait un problème. Celà crée une sorte stéréotype, et on sait combien ils sont dangereux. Oserait-on en 2009 prononcer les mots "problème noir" aux USA ? "problème arabe" en France, ou ailleurs ? "problème tibétain" en Chine ? Non, on l'évite bien sur. Alors je pense qui si l'on veut être rigoureux et parler de "la solution finale de la question juive" dans le sens de la conception nazie, il faut le faire entre guillemets, pour bien se distancer de ce stéréotype. Et si - comme moi, et sans doute toi - l'on accepte une imprécision formelle, "la solution finale" suffit largement à se faire comprendre de tous, surtout dans le contexte où cette expression sera employée. De même pour "holocauste".

Alain, je comprend le fond de ta pensée mais il me semble qu'à toujours vouloir parler "politiquement correct" on passe aussi à côté de l'essentiel et je suis persuadée que, si l'on veut que les choses avancent, nous devons rappeler haut et fort qu'il fut un temps (qui est toujours d'actualité pour certains) où il y avait une "question juive" en Europe, une "question noire" aux USA et qu'il y a aujourd'hui de par le monde des "questions" touchant la vie et l'identité de groupes humains qui se définissent eux-mêmes ou sont définis par d'autres comme tels... Or, à mon avis, on ne peut dénoncer cette catégorisation arbitraire et souvent raciste du genre humain sans en parler et pour cela il faut appeler un chat, un chat...
Il y eut effectivement en Europe pour les nazis et autres antisémites une "question juive" : ce concept raciste conduisit l'Europe vers un cataclysme sans nom. Pour dénoncer cela il faut parler de la Solution finale de la question juive en Europe et expliquer ce que ces termes ont signifié et engendré. Parler et dénoncer les conséquences sans nommer précisément la (les) cause(s) est à mon avis illusoire...


 

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Re: Quel nom pour l'innommable ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 24 Oct 2009, 10:59

Bravo, petit_pas, je ne peux que me répéter: 3 x bravo. Simple, clair, exact. Tout est dit.

Et à Signal, je ne répondrai pas ici, mais j'espère, dans 1 autre rubrique, où je me suis déjà exprimé à ce sujet précis. Et je m'équiperai de mes chaussures anti-dérapantes: j'en quelques paires à préter à qui voudra :D .

Là-dessus je quitte le mode chat pour ce jour, mais je reviendrai...

Alain.


 

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Re: Quel nom pour l'innommable ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Oct 2009, 15:52

Je comprends quand même Alain de vouloir mettre ces termes entre guillemets car il est drôle (dans le sens de bizarre) d'utiliser les expressions des nazis. Ça rend mal à l'aise de parler de question juive, de solution finale, etc...

Pour la conférence de Wannsee, je me rends compte de mon erreur, l'élimination des Juifs avait commencé bien avant. Cette conférence visait à industrialiser la méthode et à bien déterminer qui devait être considéré comme Juif et qui ne devait pas l'être. Merci Alain.

Et merci à ma chère épouse de m'avoir recadré avec les Tsiganes. J'avais cru par erreur que leur sort avait été identique à celui des Juifs.
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