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Quel nom pour l'innommable ?

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Quel nom pour l'innommable ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Signal  Nouveau message 20 Oct 2009, 20:45

Je me permet de reprendre un échange très intéressant d'un autre post :

Petit_Pas a écrit:Salut,
Merenawel a écrit:Hannnnnn ! ça m'énerve cette utilisation erronée de "Holocauste".
C'est un contre sens de l'employer pour désigner la Shoah. Les juifs y sont farouchement opposés. Un holocauste est un sacrifice fait à Dieu, aucune de ces vies qui a été prise n'a servit dans un sacrifice à une quelconque divinité. Ce sont toutes des victimes de bourreaux qui ne méritent même pas que l'on cite leur nom dans une phrase.

De plus, mot pour mot, Holocauste signifie " Sacrifice par le feu d'un animal mâle à robe unie".

Enfin je chipote, je chipote, mais je suis plutôt d'accord avec les juifs, c'est pour ça. ^^

quite à chipoter, autant le faire jusqu'au bout :
Holocauste (L’)
(nom masculin).
Traditionnellement, chez les Juifs le terme « holocauste » désigne effectivement le sacrifice religieux par le feu d'un animal mâle à robe unie. Après la Seconde Guerre mondiale, ce terme fut choisi par les survivants des camps d’extermination nazis pour désigner le massacre organisé dont furent victimes les Juifs, en référence aux fours crématoires et aux bûchers qui firent disparaître les corps des victimes.
Pour les historiens, le terme d’« Holocauste » est donc impropre à qualifier ce crime sans précédent dans la mesure où, dans son acceptation initiale, il désignait des sacrifices religieux. Or, l’extermination organisée des Juifs d’Europe ne comporte aucun caractère religieux et n’est que le résultat d’une doctrine raciste.

Shoah (La)
(nom féminin).
Mot hébreu signifiant « anéantissement » ou « cataclysme », il désigne essentiellement des catastrophes naturelles de grande ampleur (éruption volcanique, tremblement de terre, inondation…). Il fut choisit par les rabbins pour désigner l’extermination des Juifs d’Europe par les nazis pendant la DGM, menée à la fois par des massacres massifs perpétrés par des troupes spéciales, les Einsatzgruppen, et par la déportation massive de familles juives vers les camps d’extermination nazis.
Pour les historiens, le terme de « shoah » ne suffit pas à qualifier ce crime sans précédent dans la mesure où il ne permet pas de prendre en compte le facteur humain qui fut seul à l’origine de l’anéantissement de millions de Juifs durant la DGM.

Génocide
(nom masculin et adjectif).
Néologisme forgé en 1945 pour qualifier juridiquement et judiciairement en vue du Procès de Nuremberg la politique d’extermination des Juifs d’Europe menée par les nazis pendant la DGM. En droit, un génocide est un acte commis dans l’intention de détruire, en tout ou partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel. Employé avec une majuscule et sans autre précision, le terme Génocide qualifie uniquement le massacre des Juifs par les nazis durant la DGM.
Pour les historiens, le terme juridique de « Génocide » ne peut qualifier l’extermination des Juifs d’Europe dans la mesure où aucune législation et aucune légalité n’encadrait l’action meurtrière des nazis.

Le seul terme qui convienne est en fait celui utilisé par les nazis eux-mêmes à savoir : la Solution finale à la question juive en Europe ou, en plus simple et dans le contexte : la Solution finale.


Voila qui pose le problème de l'utilisation des mots par les uns et les autres. Techniquement, les uns et les autres sont utilisés de façon interchangeable dans le langage commun, comme blockhaus, bunker et casemate, qui n'ont techniquement pas la même signification mais sont interchangeables dans la langue parlée.

Les Américains parlent de Holocaust, alors que les européens auront tendance à parler de Shoah. Le premier est utilisé de façon courante depuis les années 70, le second dès le début des années 40.

Mais attention ! Ces mots ne sont pas les seuls :
On utilise aussi l'hébreux Churban Europa (destruction européenne, Churban seul signifiant la destruction du second temple de Jérusalem par les troupes romaines en 70).
A noter également, le mot Porajmos (dévorant), ou Samudaripen (tuerie de masse), adoptés par l'historien Ian Hancock pour désigner le génocide tzigane.

Toutes ces infos et bien plus ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_the_Holocaust

On a pas fini de se creuser la tête pour désigner ce qui ne peut pas l'être...

Seb.
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

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Re: Quel nom pour l'innomable ?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 20 Oct 2009, 21:37

Bonjour,

Selon moi, mais qui ne suis pas linguiste, "holocauste" émane de la concaténation de 2 racines grecques: "holo" = en totalité (cf. holographe e. a.), et "causte" = brûlé (cf. hypocauste, caustique etc...). S'agissant du génocide Nazi des juifs, ce terme est bien approprié. Mais en soi il n'implique pas "d'animal mâle à robe unie", c'est dans l'usage judaïque de ce cérémonial qu que se fonde l'association.

J'espère que je ne trompe pas.

Bien amicalement,

Alain.


 

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Re: Quel nom pour l'innommable ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de christiane  Nouveau message 20 Oct 2009, 23:45

:D Bonsoir,
J'aurai tendance à dire l'Indicible.
Quelques petites précisions, pour les Juifs pieux il y a eu deux Hourban
1 - La destruction du premier Temple
2 - La destruction du deuxième temple
3 - La Shoah ou Choah (littéralement : la catastrophe serait pour eux le troisième hourban)

Les holocaustes sont des actes sacrificiels et offrandes dont les premiers mentionnés dans la Bible sont ceux de Caïn et Abel, ensuite Noé et tous les patriarches, le premier sacrifice pascal date du 1er exode d'Egypte, et ces sacrifices ne pouvaient se faire que s'il existait un lieu central de culte. Il existait quatre types de sacrifices animaux, avec pour chacun des sous-catégories :
- olah ou offrande de fumée
- les chelamin ou offrandes pacifiques
- le hattat ou offrande expiatoire
- le acham ou offrande pour le pêché.

Je ne vous donne pas tous les détails car il y aurait au moins trois pages.
A plus tard
Christiane


 

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Re: Quel nom pour l'innommable ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 21 Oct 2009, 08:30

la question se pose de déterminer quel terme est le plus approprié, mais holocauste et shoah sont des mots rentrés dans les moeurs et identifiés par beaucoup d'entre nous, sont ils les plus adéquats ?

le terme de solution finale est peut être plus adapté, mais est il plus explicite ? tout dépend de ce que l'on souhaite englober
Pour le grand public, ce terme est moins connu, les deux premiers au contraire sont très parlants, mais sont restrictifs. Doit on , lorsqu'il s'agit de solution finale, ne se limiter qu'aux crimes infligés aux populations juives ? la solution finale , si l'on analyse la doctrine développée par Hitler ne s'arrête pas aux Juifs, elle vise à éradiquer les sujets "nuisibles" (les juifs entre autres), ceux jugés associaux (homosexuels, tziganes), ceux atteints de maladies génétiques irréversibles (70 000 allemands euthanasiés au cours de l'opération T4). La conférence de Wannsee débouchant sur l'application de la solution finale ne concerne effectivement que les populations juives, mais est il historiquement juste de s'arrêter à cette notion de Judéocide ? a mon avis non.

Je verrais davantage un terme plus exhaustif, qui rassemblerait tous ceux qu'Hitler avait décidé de faire disparaitre de la surface du globe, nous collerions ainsi davantage à la réalité historique


 

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Re: Quel nom pour l'innommable ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Oct 2009, 13:04

Bonjour,
Les connotations religieuses dans les termes Shoah et Holocauste font qu'ils ne devraient etre employes, a mon avis, que par les survivants, les descendants des victimes, bref par le peuple juif.

Je prefere personnellement le terme "judeocide", qui est clair mais limite aux massacres de Juifs et doit donc faire partie d'un ensemble que j'appelerais "les genocides nazis", au pluriel pour englober toutes les categories de victimes et avec le mot "nazis" dans l'expression car je trouve que, de nos jours, le mot "genocide" est frequemment employe, surtout par les medias, a tort et a travers.


 

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Re: Quel nom pour l'innommable ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 23 Oct 2009, 18:57

juin1944 a écrit: la question se pose de déterminer quel terme est le plus approprié, mais holocauste et shoah sont des mots rentrés dans les moeurs et identifiés par beaucoup d'entre nous, sont ils les plus adéquats ?... Doit on, lorsqu'il s'agit de solution finale, ne se limiter qu'aux crimes infligés aux populations juives ? la solution finale , si l'on analyse la doctrine développée par Hitler ne s'arrête pas aux Juifs, elle vise à éradiquer les sujets "nuisibles"... La conférence de Wannsee débouchant sur l'application de la solution finale ne concerne effectivement que les populations juives, mais est il historiquement juste de s'arrêter à cette notion de Judéocide ?


Bonjour à tous,

Il est certain que les moyens mis en oeuvre pour concrétiser "la solution finale" l'ont été à l'égard de bien d'autres catégories que les Juifs, et qu'en temps que groupe, ceux-ci n'ont pas été les seules victimes de la folie exterminatrice nazie. Par contre ils ont été, et de loin, le groupe le plus nombreux, et celui auquel l'état nazi, par sa judéophobie proclamée, et aussi l'après-guerre, ont donné le plus de notoriété. C'est ainsi que c'est du martyrologue juif que l'expression "solution finale" est devenue quasi-synonyme, eclipsant les autres victimes, pourtant bien réelles.

Néanmoins, du point de vue strictement sémantique - il a son importance - il faut savoir que ces mots ont été prononcés pour la 1ère fois le 24 juin 1940, et par Heydrich. Celui-ci, principal adjoint de Himmler, avait eu vent de la réactualisation de vagues projets d'expulsion des Juifs vers l'Amérique du Sud, puis vers Madagascar, projets remontant à 1937 et qui étaient restés à l'état de simples pistes, sans aucun début d'exécution. Mais après la conquête de la Pologne, et devant la nécessité de "gérer" l'énorme population juive autochtone, à laquelle s'ajoutait désormais la multitude des Juifs déportés du Reich, chaque jour plus nombreux, cette idée était revenue à la surface.

Le 3 juin 1940, un certain Franz Rademacher, titulaire du bureau des affaires juives [judenreferat] du ministère des affaires étrangères, avait rédigé un mémorandum détaillé, reprenant 3 voies possibles: expulsion de l'ensemble de la population juive européenne, ou bien expulsion - vers Madagascar ou ailleurs - des Juifs d'Europe occidentale mais en conservant ceux d'Europe de l'est en temps qu'ôtages pour dissuader l'Amérique d'intervenir, ou enfin création d'une état juif en Palestine. Dés le moment où de tels projets, plus précis et concrets, commencaient à faire l'objet de discussions sérieuses, Heydrich, se targant d'être mandaté par son chef directe Himmler, mais aussi par Göring depuis 1939, a manifesté sa volonté d'y participer et même d'en être le principal animateur. C'est au cours d'une entrevue avec Ribbentrop, le 24 juin 1940, que Heydrich à constaté l'échec de la politique émigratoire poursuivie jusqu'alors, et qu'il a recommandé une "solution finale territoriale" [territoriale endlösung]. A ce moment, il ne s'agissait encore que d'une politique d'expulsion, massive, radicale et définitive, mais non exterminatrice, donc non clairement génocidaire. Mais le plan Madagascar n'est resté à l'ordre du jour que jusqu'à l'automne: ensuite, et devant l'impossibilité pratique d'évacuer à 10000km 4 millions de Juifs, c'est progressivement leur élimination physique qui a été décidée. On connaît le résultat.

Si j'expose ce déroulement, bien connu, c'est pour souligner que c'est spécifiquement les Juifs que visait l'expression "solution finale", et non d'autres minorités, même si le judéocide qui s'en est suivi a été accompagné de l'extermination systématique d'autres "ennemis du Reich", et par des moyens identiques. En d'autres termes, le concept de la solution finale ne visait que les juifs, mais son exécution s'est étendue à d'autres catégories.

réf. HITLER, de Ian Kershaw, tome I, pages 320 et suivantes.

Bien cordialement,

Alain.


 

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Re: Quel nom pour l'innommable ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 23 Oct 2009, 19:41

Salut,
merci Alain pour ce rappel historique qui éclaire un peu mieux nos lanternes.
Le fait est que mon post repris ici en ouverture par Signal ne visait qu'à rappeler le débat historiographique qui a ces dernières années animé les conversations des historiens pour trouver une dénomination historique commune au massacre organisé des Juifs d'Europe par les nazis dans la mesure où, suivant le côté de l'Atlantique où les historiens s'exprimaient, ils parlaient soit de Shoah (pour simplifier en Europe) soit d'Holocaust (pour simplifier en Amérique) pour identifier un même fait historique. Cette dichotomie de langage (qui s'expliquait essentiellement historiquement cf. mon post...) est devenue intenable aux yeux des historiens face à l'avancée des écrits négationnistes en tout genre. Ils ont donc longuement débattu pour tenter de mettre fin à cet état de fait et en sont venus à la conclusion qu'il valait mieux, pour être clair et parler d'une seule voix face aux négationnistes, reprendre l'expression Solution finale à la question juive en Europe que les nazis utilisaient non seulement pour mettre en oeuvre mais également pour justifier à leurs yeux l'extermination du peuple juif. Cette expression a également l'avantage de reprendre tous les aspects de cette Solution finale, depuis les études pour une émigration massive et forcée jusqu'à la mise en oeuvre du massacre organisé...
Il ne s'agit pas ici pour moi de trouver un terme générique à l'ensemble des crimes eugénistes et racistes commis par les nazis, mais d'apporter ma modeste pierre à l'édifice historique qui veut que l'on ne parle jamais mieux d'un fait historique que lorsqu'on l'a clairement objectivé et défini. En l'occurence, le massacre des Juifs d'Europe par les nazis est aujourd'hui unanimement appelé par les historiens européens et américains : la Solution finale de la question juive en Europe (cf. les récents écrits de nombreux historiens édités récemment).
Pour le grand public il est clair que l'adoption de ce nouveau vocable ne se fera pas en un tour de main et que beaucoup continueront de parler indifféremment de Shoah ou d'Holocauste mais, dans la mesure où nous voulons animer un forum qui se veut rigoureux sur le plan historique, il me semblait important d'apporter les précisions données dans mon post en référence...


 

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Re: Quel nom pour l'innommable ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 23 Oct 2009, 20:41

Il y a une télésérie qui portait le titre Holocauste et qui était présentée au Québec àl'époque par Alain Stanké en introduction. Sa propre famille a été décimée dans les camps et il ne se formalisait pas du terme employé. Je suis d'accord avec vous qu'il est important de bien choisir les mots, mais le pinaillage pour des détails ne me préoccupe pas personnellement.

Ça a quand même eu le mérite de nous faire un rappel historique, merci Alain et Nathalie !
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: Quel nom pour l'innommable ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 23 Oct 2009, 21:14

Natalie - pardon, Bonjour Natalie,

Je suis 100% d'accord avec toi et avec Audie. Ne pinaillons pas sur les mots, et concentrons-nous sur les faits. Mais je voulais simplement répondre à juin1944 que si les procédés de la solution finale avait bien été appliqués à d'autres ennemis du Reich que les Juifs, le terme, lui, et l'idée, ne visaient initialement que les Juifs, et donc même sans la précision que tu apportes (La Solution Finale de la Question Juive), l'expression raccourcie (La Solution Finale) reste sémantiquement et historiquement dédiée au judéocide nazi.

Bien amicalement,

Alain (dans le feu de l'action...)


 

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Re: Quel nom pour l'innommable ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de FFI Morbihan  Nouveau message 23 Oct 2009, 21:31

.... le principal étant de continuer à ne pas laisser un pouce de terrain aux élucubrations des revisionnistes (dire que l'on appel cela des thèses!!!), en ne cessant jamais de diffuser les preuves documentaires traitant de toutes les atrocités commises dans les camps de la mort,il faut ne jamais se lasser de transmettre cette histoire à nos enfants et petits enfants, pour lutter contre toute manifestation de xénophobie, en leur mémoire c'est ce que nous leur devons en tant que leur successeur et en tant qu'être humain


 

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