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Découverte à Auschwitz d'une partie d'un four crématoire

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Re: Découverte à Auschwitz d'une partie d'un four crématoire

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Fév 2010, 11:37

Bonjour,
betacam a écrit:bonjour,
l'album photos de Karl Höcker, sur l'intern@ute.
http://www.linternaute.com/savoir/magaz ... alut.shtml

Vieux motard que jamais
:mrgreen:
Merci Betacam !

J'en profite pour rajouter au message de Petit-Pas plus haut le terme qui me semble etre le plus adapte lorsque nous parlons de l'extermination des Juifs par les nazis : Judeocide.
Pour sourcer ca, un petit entrefilet de Francois Delpla dans le magazine 2eme guerre mondiale :
Nommer l’innommable

Le terme de « génocide » est forgé en 1944 par un juriste américain juif d'origine polonaise, Raphael Lemkin, fort d’une expérience remontant à la Première Guerre mondiale dans sa région natale des confins polono-ukrainiens. Il rapproche alors surtout le martyre des Juifs de celui des Arméniens dans l’Empire ottoman (1915 et suivantes). Le terme est peu employé lors des procès de Nuremberg où l’expression « crime contre l’humanité » prend son essor. Dans les années 1950 se fait jour le besoin d’un terme s’appliquant spécifiquement au massacre des Juifs par les nazis. En Israël, deux mots hébreux sont en concurrence : Shoah et Hurban. Le premier, employé dans les Psaumes et les livres des Prophètes, désigne les catastrophes, de préférence naturelles, le second une destruction d’origine humaine et plus spécialement les deux destructions du Temple de Jérusalem (586 av. J-C, 87 ap. J-C). Hurban disparaît vite mais laisse une trace remarquable : le titre de la somme de Raul Hilberg (à laquelle ce numéro, comme toutes les études sur le sujet, doivent beaucoup) La destruction des Juifs d’Europe. Shoah l’emporte probablement pour des raisons religieuses, mais ne réussira pas jusqu’à nos jours à s’imposer dans les pays anglophones. On y emploie très majoritairement le terme d’« Holocaust », qui a lui-même une certaine légitimité historique puisqu’il était appliqué aux pogroms les plus sanglants depuis la fin du XIXème siècle. Mais il est souvent critiqué en raison de son origine religieuse… en Grèce ancienne, où il désignait la crémation complète de la victime d’un sacrifice. On lui reproche donc de laisser entendre que le massacre était une punition divine pour des crimes réels. Des intellectuels épris de laïcité ont mis à l’honneur le terme religieusement neutre de « judéocide », proposé en 1988 par l’historien américain (d’origine juive et luxembourgeoise) Arno Mayer.


 

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Re: Découverte à Auschwitz d'une partie d'un four crématoire

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de betacam  Nouveau message 27 Fév 2010, 11:41

y a pas de quoi

merci pour ces précisions.

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Re: Découverte à Auschwitz d'une partie d'un four crématoire

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 01 Mar 2010, 12:03

Salut,
avec tout le respect que je dois aux éminents cervaux qui tentent de trouver LE nom pour qualifier le destin des Juifs pendant la DGM, je répondrais simplement : "appelons un chat, un chat..." car je pense que le terme de judéocide n'est pas adéquat non plus dans la mesure où il ne renvoie qu'à la notion d'extermination des Juifs et non à l'intégralité des mesures prises à l'encontre des Juifs par les nazis dans le cadre de la Solution finale à la question juive en Europe... Le judéocide ne constitue que la drnière option envisagée et mise en pratique pour "résoudre le problème juif en Europe" et dans les zones d'influence allemande !!! Il n'est qu'un élément de la Solution finale mais il n'en n'est ni l'origine ni le fondement alors que l'inverse (la Solution finale est l'origine et le fondement du judéocide) est vrai...


 

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Re: Découverte à Auschwitz d'une partie d'un four crématoire

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de betacam  Nouveau message 01 Mar 2010, 12:25

je crois que quelque soit le terme employé, le " résultat " est là.

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Re: Découverte à Auschwitz d'une partie d'un four crématoire

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 01 Mar 2010, 12:31

Bonjour,
Je vois qu'il n'y a pas que des "eminents cerveaux" a citer sur ce forum mais aussi ce que j'appelerais "une eminente cervelle" car il s'agit d'une dame...
:D
Petit_Pas a écrit:Le judéocide ne constitue que la dernière option envisagée et mise en pratique pour "résoudre le problème juif en Europe" et dans les zones d'influence allemande !!! Il n'est qu'un élément de la Solution finale mais il n'en n'est ni l'origine ni le fondement alors que l'inverse (la Solution finale est l'origine et le fondement du judéocide) est vrai...

Interessant ! Au coeur du probleme !
Derniere option envisagee par qui ?
Le Judeocide n'est-il pas dans les plans d'Hitler des le debut, des Mein Kampf ?
Le reste du cheminement n'est-il pas qu'une question de recherche du meilleur moment et de criminilisation habile des complices necessaires ?

Je sais que Francois Delpla ne sera pas d'accord avec moi la-dessus, il considere, si j'ai bien compris, qu'une victoire totale a l'Ouest en 1940 (donc la paix avec les Britanniques) aurait modifie la donne quant au sort des Juifs. J'ai du mal a le suivre a ce niveau, convaincu que je suis que le sort des Juifs a ete regle, en fait, par l'accession d'Hitler au pouvoir en 1933 et l'incapacite de ses adversaires a le stopper a temps.


 

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Re: Découverte à Auschwitz d'une partie d'un four crématoire

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Mar 2010, 18:36

Daniel Laurent a écrit:
Je sais que Francois Delpla ne sera pas d'accord avec moi la-dessus, il considere, si j'ai bien compris, qu'une victoire totale a l'Ouest en 1940 (donc la paix avec les Britanniques) aurait modifie la donne quant au sort des Juifs. J'ai du mal a le suivre a ce niveau, convaincu que je suis que le sort des Juifs a ete regle, en fait, par l'accession d'Hitler au pouvoir en 1933 et l'incapacite de ses adversaires a le stopper a temps.


mas j'ai bougé là-dessus; c'est même l'un des rares points importants sur lesquels je me suis corrigé par rapport à mes premiers livres... et en particulier sous l'influence de débats survenus ici même !

L'état actuel de mes cogitations va se trouver dans le livre sur Mers el-Kébir et j'en ai donné un aperçu ici : http://www.seminaireshoah.org/Mers-el-K ... _a179.html

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Re: Découverte à Auschwitz d'une partie d'un four crématoire

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Judex  Nouveau message 01 Mar 2010, 19:16

Petit_Pas a écrit:Salut,
avec tout le respect que je dois aux éminents cervaux qui tentent de trouver LE nom pour qualifier le destin des Juifs pendant la DGM, je répondrais simplement : "appelons un chat, un chat..." car je pense que le terme de judéocide n'est pas adéquat non plus dans la mesure où il ne renvoie qu'à la notion d'extermination des Juifs et non à l'intégralité des mesures prises à l'encontre des Juifs par les nazis dans le cadre de la Solution finale à la question juive en Europe... Le judéocide ne constitue que la drnière option envisagée et mise en pratique pour "résoudre le problème juif en Europe" et dans les zones d'influence allemande !!! Il n'est qu'un élément de la Solution finale mais il n'en n'est ni l'origine ni le fondement alors que l'inverse (la Solution finale est l'origine et le fondement du judéocide) est vrai...



Je partage totalement cette analyse de Petit_Pas !
"jamais dans l'histoire des conflits humains une dette aussi grande n'a été contractée par tant d'hommes envers si peu"
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Re: Découverte à Auschwitz d'une partie d'un four crématoire

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 02 Mar 2010, 10:37

Salut,
Daniel Laurent a écrit:Interessant ! Au coeur du probleme !
Derniere option envisagee par qui ?
Le Judeocide n'est-il pas dans les plans d'Hitler des le debut, des Mein Kampf ?
Le reste du cheminement n'est-il pas qu'une question de recherche du meilleur moment et de criminilisation habile des complices necessaires ?

Je ne partage pas cette vision intentionnaliste de l'Histoire qui voudrait qu'Hitler aurait manipulé son monde pendant plus de 15 ans (de l'écriture de Mein Kampf au début de l'extermination des Juifs) non seulement sans que personne ne comprenne rien à son manège mais en plus avec l'assentiment de ses plus proches sbires qui pondirent moultes plans autre que l'extermination pour se débarasser des Juifs et rakettèrent allègrement ceux qui avaient les moyens d'émigrer... Dans le shéma que tu proposes il y a à mon avis beaucoup trop loin de la coupe aux lèvres...

Et j'irai même plus loin en disant que cette appellation même de "Solution finale de la question juive en Europe", outre le fait qu'elle est à l'image des non-dits nazis et des expressions de substitution qu'ils affectionnaient tant, traduit aussi, ni plus ni moins, le fait que les dirigeants nazis ne savent pas vraiment comment débarrasser la société allemande, et l'Europe sous influence, des Juifs lorsqu'ils emploient ces termes pour la première fois... Ce dont ils sont sûrs c'est qu'ils veulent, d'une façon ou d'une autre, faire disparaître définitivement les Juifs d'Europe :
Code: Tout sélectionner
...parvenir, sous la forme de l'émigration ou de l'évacuation, à une solution de la question juive la meilleure possible eu égard aux circonstances de l'époque, je vous charge par la présente de prendre toutes les mesures préalables, organisationnelles, pratiques et matérielles, nécessaires à une solution globale de la question juive dans la zone d'influence allemande en Europe...

Dixit Goering à Heydrich le 31 juillet 1941, alors même que les Einsatzgruppen commencent leur sale besogne à l'Est, certains au plus haut niveau du pouvoir nazi en sont encore à parler d'émigration comme une solution possible, émigration qui va être encouragée, pour ne pas dire organisée par les services du SD qui trouvent là de quoi se remplir les poches en rançonnant les Juifs autorisés à partir, et ce jusqu'au 18 octobre 1941 lorsque Himmler décide d'en finir avec cette option pour se tourner résolument vers l'extermination... Ce n'est que le 23 octobre 1941 que les Juifs d'Europe sont interdits d'émigration...

L'intérêt de l'appellation "Solution finale à la question juive en Europe" (ou dans le contexte Solution finale) c'est qu'elle reprend et permet de mettre en perspective tout ce que les Juifs ont dû subir, de répressions légales et de violences physiques, avant leur mort... Le terme de judéocide ne permet que de dresser le constat de ce que fut, in fine, la Solution finale... qui ne peut se résumer à une simple extermination.


 

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Re: Découverte à Auschwitz d'une partie d'un four crématoire

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Signal  Nouveau message 02 Mar 2010, 13:28

En fait vous avez tous les deux raison :cheers: !

Dans la tête de Hitler, "le Juif" est une sorte de "bacille" (je cite) sur le corps de l'Allemagne et de l'Humanité. Il doit être éradiqué par tous les moyens. Autrement dit, pour lui il est clair qu'un jour ou l'autre les Juifs seront détruits (nous nous disons exterminés, rien ne dit qu'il pense avec ce genre de mots). Pour la manière de faire, il n'a pas de religion en la matière, tout ce qui lui importe c'est le résultat final : que les Juifs ne puissent plus nuire à l'Humanité.

Pour les exécutants comme heydrich, qui sont confrontés aux problèmes administratifs, légaux, financiers, techniques... bref pratiques de la chose, c'est beaucoup plus compliqué. Ils savent qu'ils veulent se débarasser des Juifs, mais comment faire ? On commence simple, par la mise au ban de la société et l'incitation à l'émigration. Ca marche très bien jusqu'au moment où on conquiert l'Europe presque entière et qu'on se retrouve avec des millions de Juifs sur les bras. Donc on passe à l'enfermement en camps. Ok mais ça coûte cher et c'est compliqué. La création de colonies juives à des milliers de kilomètres ? Cher, compliqué, surtout en pleine guerre. Et puis ils seront toujours là... Donc extermination, ce qui solutionne radicalement le problème. Oui mais les premiers essais montrent que ça occupe du monde, ça coûte cher en munitions et les exécutants doivent se saoûler une fois qu'ils ont dépassé plusieurs dizaines d'"unités éliminées" pour pouvoir continuer le travail. En plus ce n'est pas propre et le rendement est faible. D'où création de camps d'extermination, usines destinées à transformer le Juif/matière première en cendres/produit fini en le minimum de temps, pour un coût minimal, avec le moins d'interventions extérieures possibles, sans que les exécutants n'aient à se salir les mains.

Le problème posé aux nazis par la volonté hitlérienne de se débarasser des Juifs n'est rien d'autre que le problème posé aux ingénieurs d'une entreprise quand leur patron a une idée géniale : comment réaliser cette idée en y collant le plus possible, sans pour autant perdre trop de temps et d'argent ?

Bonne journée,

Seb.
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Re: Découverte à Auschwitz d'une partie d'un four crématoire

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Siggy  Nouveau message 23 Mai 2010, 09:04

Bonjour,
je me demandais si on dispose d' un plan d'une chambre à gaz homicide et, si j'ose dire de son mode d'emploi ?...


 

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