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Mise en cause des recherches de Patrick Desbois

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Mise en cause des recherches de Patrick Desbois

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Juin 2009, 15:51

Il y eut d'abord une réaction universitaire aussi internautique que peu interactive :
http://www.nonfiction.fr/article-1172-l ... ublies.htm

Puis un article dans Vingtième siècle de mai dernier :
http://www.amateur-idees.fr/L-histoire-mediatisee.html

Puis un guet-apens sur France-Culture (Fabrique de l'histoire, 27 mai) :
http://sites.radiofrance.fr/chaines/fra ... n_id=73763

Puis des retombées universitaires :
http://www.amateur-idees.fr/Du-rififi-a-la-fac.html
http://www.edouardhusson.com/

Un blogueur demande si Desbois est devenu une "icône intouchable" : http://michel-terestchenko.blogspot.com ... atrick.htm

J'aurais plutôt tendance à demander quand on va parler du fond.

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Re: Mise en cause des recherches de Patrick Desbois

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Juin 2009, 17:05

Les travaux de l'association Yahad-In Unum sur la "Shoah par balles" en Union soviétique, médiatisés surtout à partir de 2007, d'abord par un livre de Patrick Desbois puis par une soirée sur Fr 3 le 28 mars 2008, ont engendré depuis la fin mai 2009 une polémique publique. Alexandra Laignel-Lavastine, une collaboratrice de ces recherches, a pris brusquement parti contre leur directeur sur France-Culture, le 27 mai, ce qui a entraîné son éviction du séminaire en Sorbonne d'Edouard Husson, co-animé par elle-même et par Desbois. (Voir l'interview de ce dernier par moi-même il y a un an pour le magazine Seconde Guerre mondiale http://www.delpla.org/article.php3?id_article=415 .)

Un article anonyme de Idées@ jour sur la querelle, très déséquilibré en faveur d’Alexandra Laignel-Lavastine http://www.idee-jour.fr/spip.php?page=a ... rticle=148, des stances éplorées d’Emmanuel Laurentin http://www.idee-jour.fr/spip.php?page=a ... rticle=149, deux articles très partiaux, toujours dans le même sens, de Laurent Lemire sur L’amateur d’idées http://www.amateur-idees.fr/L-histoire- ... l#forum310, le tout accompagnant l’offensive au long cours du couple Solchany-Ingrao commencée voici un an sur la Toile http://www.nonfiction.fr/articlecomment ... newcomment et relayée par une charge mesquine de Florent Brayard contre le dernier livre d’Edouard Husson http://www.laviedesidees.fr/Shoah-l-int ... reuve.html (critique point par point sur le site : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=408 ) : un forcing est fait en ce moment, par quelques personnes influentes, pour faire croire que la discipline historique est menacée d’abâtardissement par un prêtre catholique cherchant à confisquer les recherches sur le judéocide nazi et à les amener sur la voie en impasse d’un soutien de la politique vaticane envers Israël. Et comme ces recherches ont trouvé un relais universitaire en Sorbonne par le truchement principal d’Edouard Husson, ce grand germaniste reçoit sa part d’éclaboussures.

Parmi les tribunes utilisées, il faut distinguer celles qui sont fermées -courriers privés, sites Internet non interactifs, revues sur papier, émissions- et celles où le lecteur de passage peut apporter immédiatement son point de vue : Laurent Lemire l'emporte de beaucoup, de ce point de vue, sur Christian Ingrao, Jean Solchany, Emmanuel Laurentin et Alexandra Laignel-Lavastine.

Edouard Husson lui-même réplique sereinement, sur un site interactif et sur son blog qui ne l'est pas :
http://www.marianne2.fr/L-Allemagne-rec ... 80174.html
http://www.edouardhusson.com/

Les agresseurs semblent s'ingénier à confondre plusieurs plans :

-le travail historique proprement dit et ses règles qui, comme des codes sportifs, s'imposent à tous, amateurs ou professionnels, et peuvent être transgressées par tous;

-l'écho donné par les médias, sous leur responsabilité, aux travaux historiques;

-les opinions et engagements du chercheur, qui lui offrent l'occasion d'exploiter les résultats de ses travaux dans une logique qui n'est pas celle de l'histoire.

De ce point de vue, on peut comparer deux interventions du Père Desbois sur la Toile. L'une où il tire des leçons politiques et religieuses de son expérience des tueries nazies, en compagnie de Bernard-Henri Lévy et en contrepoint du forum de Genève sur le racisme dit « Durban II » :
http://news.catholique.org/24576-la-sho ... ntion-du-p ;
une interview dans laquelle, avant d'aborder certaines questions religieuses, il donne des précisions sur ses méthodes : http://www.guysen.com/articles.php?sid=10016

En d'autres termes : que Patrick Desbois n'ait pas de formation universitaire en histoire, et qu'il soit un prêtre catholique, occupant une position éminente dans les relations entre le Vatican et la religion juive, sont deux circonstances qui n'ont pas à entrer en ligne de compte quand on juge de ses travaux. A contrario, les allusions plus ou moins voilées à ces circonstances ne témoignent pas de la force des assaillants, ni de leur confiance dans leurs propres arguments, voire leurs propres travaux.


Edouard Husson, sur son blog, relève que les allégations très graves d'Alexandra Laignel-Lavastine sur les pressions que ferait Desbois pour formater les témoignages feraient, si elles étaient crues, le miel des négationnistes. Or justement, sur un site d'extrême droite, on trouve ce couplet de Robert Faurisson :
En ce moment, en Ukraine, il est un prêtre catholique qui fait beaucoup parler de lui, le père Patrick Desbois, un Français, grand ami des juifs. Sa spécialité consiste à sillonner le pays à la recherche de « charniers juifs ». Il fait annoncer aux braves villageois ukrainiens qu’il va se rendre dans telle ou telle localité et qu’il entend y recueillir des témoignages sur les massacres de juifs commis par les Allemands pendant la guerre. Les habitants ont tout intérêt à pouvoir se vanter de posséder de tels charniers sur lesquels on édifiera des monuments qui attireront le touriste étranger. Les « témoins » se réunissent et mettent au point un récit. Le prêtre arrive ensuite au village et se fait photographier avec des paysans ou des paysannes qui lui montrent du doigt tel ou tel emplacement. D’abord, on peut s’étonner de l’âge de certains des témoins photographiés : ils ont manifestement moins que l’âge requis, qui serait normalement d’environ 80 ans. Mais il y a beaucoup plus étonnant : ces charniers supposés, on ne les ouvrira pas ; on ne procédera à aucune exhumation ni à aucune vérification matérielle, et cela sous l’admirable prétexte que la religion juive interdirait de toucher aux cadavres de juifs ; or il suffit d’ouvrir l’Encyclopedia Judaica (1978) à l’entrée « Autopsies [pluriel] and Dissection [singulier] » pour voir qu’il n’en est rien. Dans un seul endroit, à Busk, on a ouvert quinze fosses communes mais aucun des squelettes qu’on y a trouvés n’a été expertisé et les emplacements ont tous été ensuite recouverts d’une chape de ciment de sorte qu’aucune vérification ne sera vraiment possible à l’avenir ! Curieuse façon de respecter un cadavre selon la loi juive ! L’historien devra donc se satisfaire de ce que le père Desbois, un habile homme, nous dira que les témoins lui ont dit. Des chiffres non vérifiés de victimes non trouvées et non montrées iront ainsi s’additionner et, en fin de compte, on nous affirmera que l’Ukraine compte tant de charniers contenant tant de victimes juives. Et tout cela sous le sceau des représentants respectifs de l’Eglise catholique romaine, de l’association « Yahad-in-Unum » et de l’association « Zaka », laquelle se présente en « garante du respect des corps des victimes selon la loi hébraïque ». Comme à Auschwitz, le tourisme aura quelque chance de prospérer.


Il est exact, et Desbois s'en explique lui-même dans l'interview déjà mentionnée http://www.toutsaufsarkozy.com/cc/artic ... XaMO.shtml , que Yahad-In Unum n'ouvre pas les fosses et que son passage aboutit souvent à ce qu'elles soient bétonnées... mais le fait est récent et Faurisson, censé d'après ce même site avoir visité l'exposition de 2007 au Mémorial de la Shoah, ne peut l'ignorer : entre 2002 et 2008 un grand nombre de fosses ont été fouillées, suivant un protocole alors convenu avec les rabbins, jusqu'à la première couche d'ossements. Les témoignages ont donc bel et bien permis de repérer un grand nombre de charnier ignorés, et d'exclure toute incertitude sur les raisons et les circonstances de la mort des victimes, de nombreuses photos exposées en 2007 étant là pour l'attester. Faurisson est bel et bien pris ici, grâce à Desbois, en flagrant délit de tri grossier de l'information en fonction de ce qu'il veut prouver.

Cela seul devrait inspirer plus de respect à ceux qui, au nom de motivations purement historiques, voudraient débattre des résultats de ces recherches.

Ils se ressaisiront, tout comme les éminents savants qui en 1997 s'étaient laissés aller à croire que les Aubrac cachaient quelque honteux secret ont, vers la fin du siècle, abjuré discrètement et enfin dit du mal du livre de Chauvy, en laissant entendre qu'ils l'avaient toujours fait http://www.delpla.org/article.php3?... .

Car ces deux affaires ont plus d'un point commun.

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Re: Mise en cause des recherches de Patrick Desbois

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Signal  Nouveau message 09 Juin 2009, 22:19

Bonsoir,

Si j'ai bien compris le fond du problème, il y a une polémique à propos de la médiatisation à outrance des travaux de Patrick Desbois, qui semble prétendre que la découverte de la Shoah par balle est un scoop...
Notons que pour la très grande majorité de la population française, voir mondiale, actuelle, en effet c'est un scoop. C'est l'un des multiples effets pervers de notre sacrosaint "Devoir de Mémoire", rabâché à longueur de discours politiques et de documentaires de journal télévisé de 20 h : à force de montrer toujours les mêmes choses, on oublie de les expliquer dans leur profondeur historique...
Des "scoops" comme ça, j'en ai tout un sac : Auschwitz n'est pas le seul camp de concentration et d'extermination ; les Allemands ont été les premières victimes du système concentrationnaire nazi ; Hitler était un être humain ; les Juifs n'ont pas été les seules victimes des chambres à gaz, il y avait aussi les Tziganes (aujourd'hui rebaptisés Roms, ça fait mieux), les homosexuels, les Slaves, les associaux, apatrides, opposants divers et variés, etc... ; les Français ont été pour la plupart attentistes durant la guerre ; les soldats alliés ne sont pas obligatoirement des héros ; les soldats allemands n'étaient pas tous des nazis et/ou d'affreux assassins... La liste est longue !

Le travail de Patrick Desbois est à la fois salutaire et nécessaire : en recueillant les témoignages des derniers témoins, il permet de réduire au maximum la part de fosses communes découvertes fortuitement ou détruites par accident dans l'avenir. La présentation du résultat de ses recherches et de son travail est autre chose, et je comprends parfaitement l'ire des historiens, qui font un travail de moine au milieu d'archives poussiéreuses pour une reconnaissance du public à peu près égale à zéro. Malheureusement notre société est ainsi faite que les connaissances en Histoire du citoyen de base sont tellement limitées qu'il est incapable de comprendre que des découvertes récentes peuvent n'être qu'une confirmation attendue de faits connus depuis longtemps. Et si il le comprend, il utilise sa chère télécommande pour trouver un sujet plus "excitant"...

En sortant un peu de notre période, on remarque que d'autres ont parfaitement compris le rôle des médias dans le fonctionnement de notre société : si Zahi Hawass nous sort tous les deux mois une découverte "sensationelle", hier la momie de Hatshepsout, demain peut-être celle de Cléopâtre, c'est qu'il sait qu'il faut maintenir le public éveillé par du sensationnel. En soi ces découvertes ne valent pas d'autres découvertes beaucoup moins médiatiques mais plus intéressantes scientifiquement. La momie du dernier fellah en apprendra sûrement plus sur la vie en Egypte ancienne que celle de sa souveraine... mais elle ne présente aucun intérêt pour les caméras et le citoyen avide de sensationnel planté devant sa télé, télécommande en main...

Dans un monde parfait, les travaux des Historiens seraient lus et appréciés à leur juste valeur par l'ensemble de la population. Dans la réalité ne ressortent que ceux qui sont sous le feu des projecteurs... Le problème n'est pas sur la méthode, le problème est de trouver un juste milieu : montrer que l'Histoire n'est pas faite d'idées et de faits simplistes, et que l'archéologie n'est pas obligatoirement une chasse au trésor, tout en restant à la portée d'un public non spécialiste...
Ne dites pas que c'est impossible, c'est ce que je fais tous les jours avec mes visiteurs, et de nombreux autres guides, conservateurs de musée, archéologues, professeurs, historiens, bref tous ceux qui transmettent des connaissances réussissent également tous les jours !

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Mise en cause des recherches de Patrick Desbois

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 10 Juin 2009, 03:40

Bonjour,
Ces universitaires qui critiquent la mediatisation des travaux de l'equipe du Pere Desbois se tirent une balle dans le pied.

Combien de Francais ont decouvert grace a cette mediatisation que le judeocide s'etendait au-dela de l'enceinte barbelee d'Auschwitz ?
Et parmi eux, combien vont vouloir en savoir plus et chercher des ouvrages historiques traitant de la question, dont peut-etre ceux de ces critiques ?

Je ferais un parallele avec un sujet bien different mais le processus est, en quelque sorte, le meme : Combien de passionnes d'Histoire ont critique l'intense mediatisation du film "Band of Brothers", se gaussant des "Bobistes" qui jouaient aux paras de la 101eme ? De nombreux, dont certains ici-meme y compris, soyons honnete, moi.

Mais combien de ces "Bobistes" ont monte quelques barreaux de l'echelle, sont aujourd'hui bien mieux informes sur la realite du Debarquement et frequentent des forums historiques pour en savoir plus ? Il y en a ici, des "ex-Bobistes", parmi nos jeunes membres !

Quant aux reproches faits au Pere Desbois de ne pas avoir de diplome universitaire d'histoire, il me font sourire. Combien, parmi les fondateurs, animateurs et contributeurs "historiques" du phenomeme Histomag'44 sont diplomes en Histoire ? Aucun mais ils se sont debrouilles pour attirer des pro dans leurs pages, dont Francois et quelques autres. Ces derniers vont-ils etre accuses par ces eminents universitaires de se commettre avec la vulgate ignorante ?
:mrgreen:


 

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Re: Mise en cause des recherches de Patrick Desbois

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Juin 2009, 04:01

Certes, Daniel, mais attention ou, comme on dit dans les enceintes militantes, ne cédons pas à la provocation.

Il y a dans cette affaire quelques historiens et quelques journalistes qui se conduisent mal et je les compte pour l'instant sur les doigts d'une main (donc deux au total !). Ils auront gagné si l'idée se répand, comme elle l'a hélas fait en 1997 pendant quelques semaines à propos des Aubrac, qu'il y a conflit entre "les historiens" et quelque entité extérieure (les amateurs, les curés, les Juifs ou que sais-je). Si en revanche le problème est circonscrit dans ses véritables dimensions, à savoir la réaction intégriste d'un petit clan d'historiens en perte de vitesse, ceux-ci en seront pour leurs frais et reviendront vite, très vite, à de meilleurs sentiments.

J'en veux pour témoin la réaction de Laurent Lemire, journaliste au Nouvel Obs et principal vecteur médiatique de la version Laurentin-Laignel, qui a reculé hier en bon ordre devant ma contre-attaque, en répondant à celle-ci par un "complément" : un texte de l'historienne Diane Afoumado (qui participait brillamment il y a un an au hors-série de Seconde Guerre mondiale sur la Solution finale) très favorable à Desbois ! C'est ici : http://www.amateur-idees.fr/Du-rififi-a-la-fac.html

Je vous laisse car Assouline s'est saisi de l'affaire et je me sens requis, à titre de popmier bénévole : http://passouline.blog.lemonde.fr/2009/ ... -le-debat/

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Re: Mise en cause des recherches de Patrick Desbois

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Igor  Nouveau message 10 Juin 2009, 18:04

L'immense mérite du père Desbois et de son équipe, c'est d'avoir accumulé les preuves du génocide perpétré contre les Juifs d'Europe de l'Est.
En effet, retrouver les fosses communes permet de démontrer que les gens enterrés là ne sont pas morts d'un infarctus mais ont été assassinés par les nazis et leurs collaborateurs. Un crime sans cadavre c'est toujours gênant, dans ce cas précis c'est un argument-massue contre les négationnistes.

Ensuite, je comprends que certains historiens soient agacés par le traitement médiatique de cette affaire, car l'action des Einsatzgruppen était connue avant les recherches du père Desbois. Il serait bien que les travaux universitaires bénéficient de la même attention de la part des médias.
C'est tout le problème de la transmission du savoir, entre le monde universitaire et ce qu'on appelle le grand public.
Cordialement

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Re: Mise en cause des recherches de Patrick Desbois

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 10 Juin 2009, 21:52

Re: Message du 10 Juin 15h00

François,

je suis un peu parachutè dans ce controverse et j'ai encore du mal à m'orienter. Je pense que j'ai "capté" le problème, mais je ne suis pas sûr. Pour lire tous les liens ça prend du temps. Et je suis en train, déja trois soirs, même nuits, de chercher une réponse valable pour le sujet de "l'invention du peuple juif" par un auteur israélien sur le forum "Passion Histoire".

Je souscris complétement la ligne Marc Bloch. J'ai d'ailleurs lu son petit livre sur le "métier" de l'historien. Mais qu'est ce qu'est un historien? Par exemple, nous les amateurs comme moi, sont aussi des historiens je pense pourvu que nous faisons nos enquêtes honnêtement et selon les règles du "metier" d'historien. Et peut-être que c'est difficile pour se procurer de ces règles sans l'apport de l'université.

Mais tous les éléments de l'histoire dans mon humble opinion, voir les interprétations, si invraisemblable qu'elles puissent sembler à la première vue, vont la peine d'être discuté par l'ensemble des historiens y compris les amateurs pourvu qu'ils mènent une discussion honnête et sans "agenda", agenda qui est plusieures fois parti pris pour leurs propres arguments qu'ils cherchent d'affirmer sans support historique réel. Mais tous ces discussions, avec les restrictions que j'ai annoncées, apportent des arguments pour l'histoire et pour la vérité et pour sa meilleure compréhension

Oui, je sais c'est difficile. Par exemple le Fischer controverse dans le temps en Allemagne. Fischer n'était pas même donné un visum pour les Etats-Unis pour discuter là bas ces théories controversielles. Si je me souviens bien par Kohl, mais ça peut être aussi par Strauss. Alors l'autre controverse de Röhl en Angleterre: "Wilhem II hat grosse Schuld am ersten Weltkrieg", ou quelque chose dans ce sens (si je le recherche sur Google en retournant sur ce page mon message est parti). Et la bataille était livrée dans les pleines lumières des medias. Et tous les deux étatient des professeurs en histoire.

J'ai recherché ça "in depth" pour le forum histoire du BBC pour au moins neuf fils. Et maintenant j'ai lu un livre hollandais d'un certain J.H.J. Andriessen: "Keizer Wilhelm II Mythe en werkelijkheid" (Empereur Guillaume II Mythe et réalité). Andriessen (1937) est président du "Stichting Eerste Wereldoorlog" (Fondation Première Guerre Mondiale). Comme toujours je faisais des recherches pour l'auteur et même dans le livre on ne disait rien de son métier. J'ai trouvé que c'est un professeur à l'université TU Delft (université technique fr Delft très connu dans le monde), mais rien à voir avec l' histoire. J'ai l'intention de telephoner à lui pour confirmation.

Son livre met tous les "vérités" de Röhl et Fischer en doute. Et il a des arguments, selon moi à la première vue valables. Mises en doute toutes mes recherches... Si j'aurais temps je l'introduis sur le forum Passion Histoire.

Merci de nouveau pour votre premier URL et toute la discussion dans ce fil, qui me donnait une premère vue sur le cas du Père Desbois.

Hmm, dèja 22h50 ici en Belgique et j'avais pourvu pour ce soir mon dossier et mes conclusions sur l'affaire de "l'invention du peuple juif" au forum "Passion Histoire".

Cordialement,

Paul.

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Re: Mise en cause des recherches de Patrick Desbois

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Signal  Nouveau message 11 Juin 2009, 10:24

Houlà ! Si en plus Shlomo Sand s'invite dans le débat on est pas sorti de l'auberge...
Pour ceux qui ne connaîtraient pas les tenants et aboutissants de cette passionnante affaire, lisez le petit dossier paru dans le numéro de ce mois-ci du magazine L'Histoire.

Bonne journée,

Seb.
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Re: Mise en cause des recherches de Patrick Desbois

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 08 Aoû 2009, 07:03

Bonjour,
Le Pere Patrick Desbois a ete victime d'une usurpation d'identite tout a fait ignoble :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... shoah-.php

http://www.la-croix.com/article/index.j ... rubId=4079

Je vous suggeres de lui envoyer des messages de soutien via son association :
http://www.yahadinunum.org/fr/

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=w96duzJpmqQ&feature=related[/youtube]


 

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Re: Mise en cause des recherches de Patrick Desbois

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Aoû 2009, 05:37

J’essaye actuellement de me procurer le faux : sur 28 pages, à mon avis, on se trahit, en tout cas il m’intéresserait d’essayer de deviner le coupable à partir du corps du délit. Pour l’instant, je dois me contenter d’un banal et casse-gueule "à qui profite le crime ?" et mes regards se dirigent tout droit vers ceux que Desbois inquiète vraiment. Non pas les historiens, ces flemmards corporatistes qui, n’ayant travaillé que sur du papier, redouteraient pour la solidité de leurs conclusions qu’on aille remuer la terre (attention, ô lecteur pressé, c’est du second degré !) : de ce point de vue l’opération a piteusement échoué, et, je pense, de façon irrattrapable. En revanche, un faussaire notoire a tenté de prendre ce train en marche, après avoir lui-même, depuis environ deux ans, mené sa propre campagne contre Desbois : Robert Faurisson.

Mais serait-il assez affolé, et assez bête, pour estimer qu’il n’a plus d’autre carte que de discréditer Patrick Desbois en le faisant passer lui-même pour antisémite et négationniste ?

ça cause chez les cathos : http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=499225

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