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Combien de camps en France........

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: Combien de camps en France........

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 15 Avr 2009, 17:10

Salut,
Quelques précisions s'imposent :
dans le Reich, c'est le Décret du Président du Reich pour la Protection du Peuple et de l'Etat qui suspend les garanties relatives à la liberté individuelle et qui rend ainsi possible, sans la légaliser, la détention hors du cadre judiciaire. Ainsi, n'importe qui pouvait à n'importe quel moment être détenu dans un camp sans aucune justification légale = mesure anonyme.
En France, l'internement adminsitratif dans un camp était une mesure d'exception qui autorisait la détention dans le cadre judiciaire. On ne pouvait pas détenir n'importe qui à n'importe quel moment = mesure nominative.

Dans le Reich, les camps avaient pour vocation d'anéantir l'opposition politique, d'isoler les marginaux et de terroriser la population. Les internés politiques étaient mélangés à des prisonniers de droit commun et la "rééducation" passait par les mauvais traitements et l'humiliation systématique, de façon à briser toute résistance, en détruisant toute personnalité.
Daniel Bovy in Dictionnaire de la Barbarie nazie et de la Shoah a écrit:Deux singularités distinguent les camps de concentration [nazis] de toute autre forme de système pénitentiaire connu, puisqu'on leur assigne délibérément un double but original : a) déshumaniser les détenus en les anéantissant moralement et intellectuellement, b) les exterminer physiquement à plus ou moins brève échéance.

Sur les 1 650 000 détenus répertoriés dans les camps nazis (ne sont pas pris en compte ici les Juifs qui étaient exterminés dans les centres de mise à mort mais uniquement les détenus internés dans les camps de concentration), 1 100 000 environ moururent, soit les deux tiers.
En France, les camps, qui rassemblaient des personnes jugées comme "suspectes" ou "indésirables" avec pour conséquence leur mise en détention, ont accueilli environ 600 000 personnes (Républicains espagnols, réfugiés allemands, italiens, autrichiens..., communistes, résistants, juifs...) de février 1939 à mai 1946. La catégorie qui a connu le taux de mortalité le plus élevé sur tout la durée d'existence des camps est celle des civils allemands internés en 1944-45 dont le taux de décès s'élève à 30 %.
A Gurs, par exemple, du 15 mars 1939 au 1er novembre 1943, sur les 22 000 détenus, toutes nationalités et toutes confessions confondues, 3 907 Juifs furent déportés à Auschwitz via Drancy et environ 1 100 personnes moururent dans le camp des suites des épidémies et de la faim.

D'une façon comme d'une autre, et sans vouloir épargner mon pays plus qu'un autre, je pense qu'il est difficile de comparer les camps nazis et les camps français, même si ces derniers peuvent à juste titre être appelés la honte de la France....

Pour revenir à la question initiale de Major 123, on dénombre 9 camps d'internement principaux en France : Beaune-la-Rolande, Compiègne, Drancy, Gurs, Les Milles, Pithiviers, Rieucros, Rivesaltes et Le Vernet.
Dernière édition par Petit_Pas le 16 Avr 2009, 11:19, édité 1 fois.


 

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Re: Combien de camps en France........

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de huck  Nouveau message 16 Avr 2009, 05:24

Il faut aussi préciser que s'il n'y avait pas eu les associations d'aide aux prisonniers, qui prirent tous les risques pour venir en aide aux prisonniers, le taux de mortalité aurait certainement été beaucoup plus important. Ces associations ont obtenu des libérations et distribué soins et nourriture.
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Re: Combien de camps en France........

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 16 Avr 2009, 11:22

Salut,
effectivement c'est une des circonstances qui ont permis d'épargner de nombreuses vies mais en tout état de cause on ne peut comparer les deux systèmes et encore moins les assimiler ;)


 

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Re: Combien de camps en France........

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 16 Avr 2009, 11:39

huck a écrit:Il faut aussi préciser que s'il n'y avait pas eu les associations d'aide aux prisonniers, qui prirent tous les risques pour venir en aide aux prisonniers, le taux de mortalité aurait certainement été beaucoup plus important. Ces associations ont obtenu des libérations et distribué soins et nourriture.

Tout a fait !
Et ces associations, reseaux et d'autres clandestins ont egalement reduit le nombre d'internes en cachant, en faisant passer en zone sure, etc, des "reprouves".
Robert Paxton a cite cette phrase :
Tous les juifs déportés l’ont été par les actions de l’état français. Tous ceux qui ont survécu ont été aidés par les individus et les organisations de résistance.


 

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Re: Combien de camps en France........

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Signal  Nouveau message 16 Avr 2009, 11:56

Paxton a parfaitement résumé le problème. On peut ajouter : tout cela s'est passé alors que 90 % de la population française ne faisait rien pour aider l'un ou l'autre des camps. Je ne leur jette pas la pierre, il faut du cran pour être un héros, d'autant qu'ils avaient à se nourrir en priorité. Je constate, c'est tout.
Notez que partout en Europe, y compris en Allemagne, des Juifs, homosexuels, tziganes, réprouvés de tous bords, opposants, résistants, pilotes alliés, etc... pourchassés par les autorités nazies ou locales ont été sauvés par les bonnes volontés. La France n'est pas seule dans ce cas.

Bonne journée,

Seb.
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Re: Combien de camps en France........

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de huck  Nouveau message 16 Avr 2009, 15:22

Signal a écrit:Paxton a parfaitement résumé le problème. On peut ajouter : tout cela s'est passé alors que 90 % de la population française ne faisait rien pour aider l'un ou l'autre des camps. Je ne leur jette pas la pierre, il faut du cran pour être un héros, d'autant qu'ils avaient à se nourrir en priorité. Je constate, c'est tout.
Notez que partout en Europe, y compris en Allemagne, des Juifs, homosexuels, tziganes, réprouvés de tous bords, opposants, résistants, pilotes alliés, etc... pourchassés par les autorités nazies ou locales ont été sauvés par les bonnes volontés. La France n'est pas seule dans ce cas.

Bonne journée,

Seb.

T'as oublié les communistes, mais c'est généralement ceux qu'on oublie. ;)
Effectivement, la population française était en général passive. D'ailleurs les troupes allemandes étaient fort bien reçue par la population. Dans un témoignage dans le hors-série 39-45 sur l'hitlerjugend face aux canadiens, on peut lire par exemple à la page 68 sur la reprise d'Authie par les grenadiers de l'HJ que les allemands furent surpris d'assister aux scènes de liesses et de joie de la population avec les troupes canadiennes. Eux qui avaient de très bonnes relations avec la population, ne comprenaient pas ce revirement.
À la page 71, on peut lire aussi : À l'issue de son procès Kurt Meyer avait été condamné à mort mais le témoignage à décharge de civils normands avait présenté son attitude très correcte dans certaine situation. Le doute jouera en sa faveur et son juge canadien, le général Chris Vokes commuera sa condamnation à mort en réclusion à perpétuité.
C'est un exemple comme il en existe plein (je l'ai cité parce que je finissais de le lire :mrgreen: ) sur les relations très cordiales que reçurent les soldats allemands sur le sol de France. Mais parallèlement à ça les français, en général, réagissaient mal à ce qu'ils percevaient comme de l'injustice. Les déportations de français furent mal perçues par la population. Le gouvernement Laval fit marche arrière ou calma l'ardeur des allemands sur les déportations face à la grogne des français. Les gens n'avaient aucune idée de l'ampleur des déportations, mais réagissaient avec leur coeur face à la froideur de la machine administrative de Vichy. Sur l'attitude des français lors de l'occupation, on retrouve bon nombre de paradoxes.
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Re: Combien de camps en France........

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 16 Avr 2009, 15:29

huck a écrit:Le gouvernement Laval fit marche arrière ou calma l'ardeur des allemands sur les déportations face à la grogne des français

Vichy fit marche arriere quelque part face a Hitler ?
Ca, je voudrais des sources !


 

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Re: Combien de camps en France........

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 16 Avr 2009, 15:30

huck a écrit:T'as oublié les communistes, mais c'est généralement ceux qu'on oublie

Mais encore ?


 

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Re: Combien de camps en France........

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Signal  Nouveau message 16 Avr 2009, 23:02

huck a écrit:T'as oublié les communistes, mais c'est généralement ceux qu'on oublie. ;)


Même pas ! J'ai pensé à les mettre, mais finalement ils sont classés dans les réprouvés et opposants.

Vichy n'a pas reculé face aux demandes allemandes, bien au contraire : les autorités françaises ont envoyé les enfants en déportation avec leurs famille, alors que les Allemands ne l'avaient même pas demandé !

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Combien de camps en France........

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de huck  Nouveau message 17 Avr 2009, 04:52

Daniel Laurent a écrit:
huck a écrit:T'as oublié les communistes, mais c'est généralement ceux qu'on oublie

Mais encore ?

C'est juste cette facilité avec laquelle on oublie pourquoi les gens sont morts quand ça nous arrange. Par exemple on oublie pas de rappeler que Anne Franck était juive, mais quand on fait tout un pataques à travers la France sur la lettre de Guy Moquet, on ne dit pas que c,est parce qu'il était communiste qu'il a été tué. C'était juste une parenthèse. On choisi nos morts. Par exemple on ne parle pas des Rroms en général, parce que leur sort en Europe est TOUJOURS dramatique. Cette semaine, comme un clin d'œil à l'histoire 400 Rroms furent expulsés sans ménagement par la police française, à Drancy. C'est juste pour ça.
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