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Les criminels americains

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Re: Les criminels americains

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Judex  Nouveau message 28 Nov 2008, 09:49

Daniel Laurent a écrit:
Ceux qui parlent d'abondance des crimes de guerre americains et des crimes de guerre stalinien (ou de notre faiblesse vis-a-vis de lui pendant la DGM) finissent regulierement, du moins tous ceux que j'ai lu ici ou ailleurs, par nous dire que, vu que tous les participants a la DGM etaient des criminels, les proces de Nuremberg fut un "proces des vainqueurs" et ce genre de choses qui sentent le nostalgisme a plein nez.


Bonjour,

Je pense que tout en réfutant absolument et catégoriquement cette notion de crime de guerre pour les américains et soviétiques (quoi que Katyn soit pas terrible !), il ne faut surtout pas rentrer dans le jeu des révisionnistes du "je t'oppose Dresde à Coventry etc". En revanche, je pense que l'on peut néanmoins considérer Nuremberg comme le "procès des vainqueurs"! Cela, stricto sensu, me semble indéniable...Et c'est d'ailleurs à mon sens d'un point de vue juridique le point faible de Nuremberg. Alors evidemment les peines et condamnations furent globalement satisfaisantes (je dis globalement car on peut toujours débattre de tel ou tel cas comme Speer par exemple) mais il est clair pour moi qu'un procès organisé autrement (international et avec des juges n'appartenant pas aux nations impliquées) aurait rendu les (mêmes) condamnations plus légitimes car incontestables et de fait tué dans l'oeuf les tentations nauséabondes de certains.
"jamais dans l'histoire des conflits humains une dette aussi grande n'a été contractée par tant d'hommes envers si peu"
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Re: Les criminels americains

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de lebel  Nouveau message 28 Nov 2008, 11:20

yenneric a écrit:On parle souvent des criminels nazis, mais quand jugera -t-on les criminels americains ? Après avoir lancer 2 bombes H sur le Japon, 60 ans après des japonnais en souffrent et en meurent encore. Même les enfants de certains japonnais irradier en portent les traces. Faire souffrir des civils pendant plus de 60 ans et une génération après, me semble bien être un crime bien abominable qu'il faudrait un jour juger.


Alors , le denommé Yenneric ( alias Roro , Mimile , Mr Klein , Raspoutine , Jules , Rudel , etc ) , si c'est lui , n'est ce pas Laurent :D , veut nous reembrayer sur les thèmes "revisionnistes" classiques, crimes de guerre des Alliés , iniquité des jugements de Nuremberg , horreurs de l' Epuration ......et finira par nous reciter Faurisson .............La ficelle est grosse !


 

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Re: Les criminels americains

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Doberman  Nouveau message 28 Nov 2008, 11:33

Pour ma part, je trouve qu'il est un peu simpliste de faire deux grandes catégories de camps. Les "gentils" d'un côté et les "méchants" de l'autre.
Bien évidemment, il y a ceux qui on déclenché cette guerre et qui on menée une politique d'agression ne respectant rien ni personne.

Pourtant dans chaque pays en guerre, il y a toujours des actes peu glorieux qui sont commis.
C'est comme ça c'est une fatalité. La guerre révèle le côté sombre de l'Homme. Il y a des viols, des pillages, des prisonniers torturés ou exécutés dans chaque camps. La population civile en prend toujours plein la gueule. L'idée d'une guerre propre est une vaste supercherie !

Le principe du procès de Nuremberg est une bonne chose. Bien que au vue de la situation, il s'avère que cela fasse plus penser au procès des vainqueurs sur les vaincus. Avec le recul, il aurait effectivement été souhaitable que les juges n'appartiennent pas aux pays impliqués. Mais dans la situation de guerre froide naissante, je pense que cela n'aurait fait qu'augmentait les tensions.

Personnellement, les accusations avec lesquelles j'ai le plus de difficultés, restent celles de certains officiers.

Dönitz coupable de "crimes contre la paix" et de "crime de guerre"??
Je ne trouve pas qu'il est commis des actes plus répréhensible qu'un Arthur Harris. Ils ont tout les deux suivi une stratégie qui couta la vie à de nombreuses personnes.
Ou encore, Jodl. Coupable de "crime contre la paix", "crimes de guerre", "crime contre l'humanité".
Il a signé des ordres d'execution de prisonniers et pour ça, il n'y a rien à redire. Mais quant au reste...

A mon avis, les officiers d'Etat-Major étaient surtout coupable envers leurs propres soldats qu'ils n'ont pas défendu en ne s'opposant pas à certains ordres criminels venant d'Hitler. Quelque part, ils ont trahis la confiance de leurs troupes qui se trouvaient au front. Ils ont trop souvent laissé les mains libre à Hitler, alors qu'il semblait évident que ce dernier prenait des décisions aux conséquences dramatiques.

Malgré tout, le procès de Nuremberg est novateur bien qu'encore imparfait. Tout ces gens ont eu droit à un procès. Si l'Axe avait gagné, il n'y en aurait simplement pas eu ! D'ailleurs, les russes n'était pas tellement chaud pour ce procès...

La guerre est une saloperie. J'espère que l'Europe en soit préservée désormais.


 

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Re: Les criminels americains

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Judex  Nouveau message 28 Nov 2008, 11:43

Doberman a écrit:Personnellement, les accusations avec lesquelles j'ai le plus de difficultés, restent celles de certains officiers.

Dönitz coupable de "crimes contre la paix" et de "crime de guerre"??
Je ne trouve pas qu'il est commis des actes plus répréhensible qu'un Arthur Harris. Ils ont tout les deux suivi une stratégie qui couta la vie à de nombreuses personnes.


N'oublions pas quand même qu'à la fin Hitler l'a nommé pour le remplacer, certes un cadeau empoisonné, mais parce que le Grand Amiral était un fidel... Quant à Jodl, cet homme sans grande envergure savait TOUT, donc...
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Re: Les criminels americains

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 28 Nov 2008, 11:50

Bonjour,
lebel a écrit:Alors , le denommé Yenneric ( alias Roro , Mimile , Mr Klein , Raspoutine , Jules , Rudel , etc ) , si c'est lui , n'est ce pas Laurent :D , veut nous reembrayer sur les thèmes "revisionnistes" classiques, crimes de guerre des Alliés , iniquité des jugements de Nuremberg , horreurs de l' Epuration ......et finira par nous reciter Faurisson .............La ficelle est grosse !

L'abject guignol dont laurentlemiltonien et toi, Lebel, citez les multiples avatars est-il Yenneric ?
Je n'en n'ai pas de preuves, juste quelques presomptions, et je demande, au nom de la democratie, de lui laisser le temps de s'expliquer.
Maintenant, s'il s'avere que vous avez raison, je serais le premier a inonder les modos de demandes d'exclusion, car le roro-machin est veritablement un etre nuisible.
Et a reconnaitre humblement que le gros pif dont la nature t'as gratifiee, Lebel, renifle le neo-naze mieux que le mien
:D


 

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Re: Les criminels americains

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de lebel  Nouveau message 28 Nov 2008, 12:26

Quel gros pif ? mais tu me connais personnellement et tu as ma photo en plus ! :D
Non , mais c'est du Montandon !


 

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Re: Les criminels americains

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 28 Nov 2008, 12:39

lebel a écrit:Non , mais c'est du Montandon !

Juste une image
:D
Je peux temoigner que ton nez physique n'est ni gros ni crochu
:mrgreen:
Mais ton nez intellectuel, lui, est probablement plus sensible que le mien sur certains sujets
:cheers:


 

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Re: Les criminels americains

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Signal  Nouveau message 28 Nov 2008, 13:18

Doberman a écrit:Pour ma part, je trouve qu'il est un peu simpliste de faire deux grandes catégories de camps. Les "gentils" d'un côté et les "méchants" de l'autre.
[...]
Pourtant dans chaque pays en guerre, il y a toujours des actes peu glorieux qui sont commis.
C'est comme ça c'est une fatalité. La guerre révèle le côté sombre de l'Homme. Il y a des viols, des pillages, des prisonniers torturés ou exécutés dans chaque camps. La population civile en prend toujours plein la gueule. L'idée d'une guerre propre est une vaste supercherie !
[...]
La guerre est une saloperie. J'espère que l'Europe en soit préservée désormais.


Eh oui... C'est pour ça que la notion de "crime de guerre" est en soi paradoxale : comment distinguer le "bon" crime (tuer l'ennemi au combat, bombarder sa femme et ses enfants) et le "mauvais" (tuer l'ennemi désarmé, violer sa femme, étriper ses enfants) ?
Mais les faits sont là : la guerre existe, dans certains cas elle est inévitable, de même que toutes les horreurs qui vont avec, et qui sont partagées par tout le monde. Là dessus tout le monde est d'accord.
Simplement pour l'édification intellectuelle de ceux qui croient que "parce qu'ils commettent des crimes de guerre tous les belligérants sont des gros méchants", je rappelle une donnée fondamentale : les Allemands (et pas seulement les nazis, la Wehrmacht étant partie prenante dans l'affaire) ont édifié le crime de guerre en système. On ne trouve de directive des commissaires (ordre d'abattre tous les commissaires politiques et Juifs à l'Est dès leur capture) dans aucune des armées alliées, même pas chez les soviétiques. Quant à la Shoah, qui pour les nazis est également un but de guerre (débarasser le monde de son cancer intérieur : le Juif), là encore c'est un cas particulier. Personne n'avait pensé avant ça à créer des chambres à gaz pour une élimination industrielle des êtres humains, même dans les si tristement célèbres goulags (qui d'ailleurs sont une invention tsariste, pas soviétique...).
Donc ne mélangeons pas tout : il y a une énorme différence entre un général qui a ordre de gagner la guerre et qui met les moyens pour le faire et un général qui a ordre de gagner la guerre ET d'exécuter des millions de gens qui ne représentent aucune menace militaire directe, simplement du fait de leur appartenance religieuse, ethnique ("raciale") ou politique.
Je pense qu'avec ça et les autres messages ci-dessus notre ami Yenneric aura compris qu'en face il y a pas mal de gens qui ont un cerveau et qui savent s'en servir. Inutile de venir avec des idées toutes faites, on a de quoi les démonter.

Bonne journée,

Seb.
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Re: Les criminels americains

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 28 Nov 2008, 13:29

Bonjour,
Signal a écrit:il y a une énorme différence entre un général qui a ordre de gagner la guerre et qui met les moyens pour le faire et un général qui a ordre de gagner la guerre ET d'exécuter des millions de gens qui ne représentent aucune menace militaire directe, simplement du fait de leur appartenance religieuse, ethnique ("raciale") ou politique

Alors la, celle-la, je suis vert de jalousie de ne pas l'avoir ecrite moi-meme et te plagierais abondamment a l'avenir.
:cheers:


 

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Re: Les criminels americains

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Signal  Nouveau message 28 Nov 2008, 14:11

Yark yark yark :cheers: :cheers: :cheers:
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