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" Nous ne le savions pas..."

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de babou  Nouveau message 13 Mai 2004, 04:08

Petit_Pas a écrit: l'antisémitisme y est devenu le racisme majoritaire


excellente ananlyse Petit_Pas. Je suis tout a fait d'accord avec toi. Simplement, le terme antisémitisme qui me semble, employé comme il l'est à l'heure actuelle, un abus de langage. La notion de "sémite" est une notion raciale, qui recouvre des populations bien définies : Les juifs (peut-être) mais surtout les arabes ! J'ai dit les juifs peut-être, car au cours des siècles, il semble que les commmunautés se soient divisé sur le plan racial, en même temps que le judaisme progressait géographiquement. Qui sont les plus sémites ? les sépharades? les askenazes? je ne parle même pas des falachas !

Voila pourquoi le terme antisémitisme appliqué aux juifs me gêne car je le touve faux et constitue un abus de langage. Employons plutôt le terme anti-judaisme, beaucoup plus précis (car lié à la religion), et qui convient mieux aux données actuelles.


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 13 Mai 2004, 12:21

Salut,
babou a écrit: Simplement, le terme antisémitisme qui me semble, employé comme il l'est à l'heure actuelle, un abus de langage. La notion de "sémite" est une notion raciale, qui recouvre des populations bien définies : Les juifs (peut-être) mais surtout les arabes ! J'ai dit les juifs peut-être, car au cours des siècles, il semble que les commmunautés se soient divisé sur le plan racial, en même temps que le judaisme progressait géographiquement. Qui sont les plus sémites ? les sépharades? les askenazes? je ne parle même pas des falachas !

Voila pourquoi le terme antisémitisme appliqué aux juifs me gêne car je le touve faux et constitue un abus de langage. Employons plutôt le terme anti-judaisme, beaucoup plus précis (car lié à la religion), et qui convient mieux aux données actuelles.


Arf !!! la notion de sémite n'est absolument pas une notion raciale mais une notion de peuple !!!
Excusez mais là démo à grand renforts de dico :
Peuple : ensemble d'hommes habitant ou non sur un même territoire et constituant une communauté sociale ou culturelle ; deviendra par la suite (au XIXe siècle avec la montée des nationalismes et la création des Etats-Nations) ensemble d'hommes habitant sur un même territoire, régis par les mêmes lois, et formant une nation.
Les peuples sémites sont tous les peuples du Proche-Orient parlant ou ayant parlé dans l'Antiquité des langues sémitiques (Akkadiens ou Assyro-Babyloniens, Amorrites, Araméens, Phéniciens, Arabes, Hébreux, Ethiopiens). Ce qui correspond à la première définition de peuple.

Par ailleurs, le terme anti-judaïsme n'est à mon avis pas approprié dans la mesure où beaucoup de Juifs, hébreux ou non, ont été (ou sont) persécutés alors même qu'ils sont devenus agnostiques.

Enfin, le terme "antisémitisme" se réfère effectivement à une doctrine ou une attitude d'hostilité systématique à l'égard des Juifs, sans référence aucune ni à la notion de peuple sémite ni à la notion religieuse de judaïsme.

En résumé, il ne peut y avoir aucune ambiguïté quant à l'utilisation du terme antisémitisme lorsqu'il s'agit de qualifier tout acte d'agression ou de discrimination perpétré à l'encontre d'un (ou des) Juif(s).


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de reconnaisant  Nouveau message 19 Mai 2004, 12:26

il le savait


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 19 Mai 2004, 22:18

Salut,
je viens de terminer "Notre histoire", livre d'entretien entre August von Kageneck, lieutenant de Panzers dans la Wehrmacht, et Hélie de Saint Marc, résistant déporté à Buchenwald.
Extraits
Page 139 et 140
A. Kageneck : "Le nazisme a procédé par étapes : d'abord, "hurler au loup" et provoquer les consciences en pratiquant des pogroms ; ensuite, pousser les juifs allemands à émigrer par le boycottage, l'exclusion et les brimades. Insensiblement, l'esprit s'habitue à cette dégradation d'un groupe humain, qui perd son statut de concitoyen pour devenir une communauté à part, marginalisée, moquée, dispersée et finalement anéantie."
[...]
"Le juif imaginaire, au nez crochu et à l'intelligence fielleuse, était un leurre qui fonctionnait parfaitement. En revanche, dans la vie quotidienne, la haine était moins forte, ou même absente. Combien ai-je lu par la suite de témoignages d'enfants juifs allemands qui se liaient d'amitié avec des membres du Jungvolk, la jeunesse nazie, qui leur disaient : "On n'a rien contre toi. Ce sont les autres juifs que nous n'aimons pas." Ce sont toujours "les autres juifs" qui incarnent le Mal, et non le "bon juif" que l'on connaît."
Pages 142 et 143
A. Kageneck :"En 1942, j'étais à Lublin, à quelques kilomètres d'un faubourg nommé Majdanek, où se trouvait un camp d'extermination, et le sentiment qui prévalait autour de moi était une totale indifférence qui me glace encore aujourd'hui. Nous ne savions pas exactement ce qui se passait. Mais inconsciemment, j'avais quelques soupçons sur le triste sort qui était le leur. Pour preuve, cette anecdote. Dans notre paquetage, nous percevions un mauvais savon qui ne lavait pas. Entre nous, par un jeu de mots seulement compréhensible en allemand, nous disions qu'il était "fait avec de la graisse de juif" (Sur le savon figurait l'inscription "RJF" que les soldats avaient traduite par "Reines Juden Fett", c'est-à-dire : "Pure graisse de juif".) Touchés par une incroyable cécité, nous ne matérialisions même plus quelle réalité épouvantable cette plaisanterie de soldat recouvrait. Ce n'était dans notre esprit qu'une image. J'ai des frissons, aujourd'hui encore, en racontant cela. Le régime avait réussi, comme dans La Métamorphose de Kafka, à transformer des êtres humains en vermine que l'on balaie et que l'on brûle. Et nous figurions parmi les rouages de ce crime."
Pages 187 et 188
A. Kageneck : "La guerre contre les partisans fut atroce. Elle donna lieu à une opération dont le nom de code fut Freischütz, en mai 1943, dans les forêts autour de Briansk, à 200 kilomètres de Moscou. L'armée allemande était dans la nécessité absolue de es débarrasser de bandes qui menaçaient ses lignes de ravitaillement, faisaient sauter les trains de transport de troupes, semaient la terreur parmi les populations... Un corps d'armée entier fut chargé de ratisser un territoire grand comme deux ou trois départements français pour débusquer ces troupes irrégulières, difficiles à distinguer des populations civiles. Le bilan fut terrible. On rasa des villages"[...]
H. de Saint Marc : "Avez-vous, personnellement participé à cette opération ?"
A. Kageneck : "Non. A cette date, j'avais déjà été blessé et j'étais à l'hôpital. La seule opération de cette nature dont j'ai eu connaissance, c'est celle qui a suivi la prise de Tarnopol par notre 9e division blindée en juillet 1941. Tarnopol était l'une des grandes villes de la fameuse "ceinture juive", qui allait de la mer Noire à la Baltique., le long de la frontière polonaise.Le soir même de notre victoire, un de mes soldats, dépêché en ville pour récupérer un blindé endommagé, fut témoin d'un effroyable spectacle relevant du crime de guerre. Des hommes en tenue SS assassinèrent sauvagement tous les juifs de la ville, aidés par la population : pour économiser leurs munitions, les soldats frappaient avec des bêches et des pioches. Le massacre dura deux jours, et le nombre des victimes s'éleva à près d'un millier de juifs."
H. de Saint Marc : "Quand vous avez eu connaissance de ce qui s'était passé, quelle a été votre réaction et celle de vos camarades ? "
A. Kageneck : "Comme les témoins étaient plusieurs, le récit a fait le tour du bataillon et entraîné des réactions violentes de la part des hommes : c'est la première fois que je les vis enfreindre les règles de discipline pour dire à leurs officiers ce qu'ils avaient sur le coeur : ce "nettoyage" était inadmissible. Ils ne voulaient pas être complices de tels procédés. Il fallut ramener le calme dans la troupe. Plus tard, pour achever d'apaiser les esprits, on affirma que les responsables du massacre avaient dû répondre de leurs actes devant une juridiction de leur corps."
Pages 190 à 192
A. Kageneck :"Dachau fut le premier camp dont j'ai entendu parler. Quand j'étais adolescent, on disait souvent, mi-rigolard mi-sérieux, à quelqu'un qui tenait des paroles un peu libres sur le régime : "Sois prudent, ne dit pas ça sinon tu finiras à Dachau !" comme on aurait dit :"Le grand méchant loup va venir !". Pratiquer l'ironie était une manière d'évacuer le problème, de ne pas aborder en face l'horrible réalité qu'elle cachait."
H. de Saint Marc : "Après la guerre, la découverte des camps de concentration a occulté un fait marquant des années 30. L'Europe était alors couverte de camps : détention, réfugiés, transit. Dans la France de la IIIe République, les réfugiés en provenance d'Allemagne et d'Espagne étaient rassemblées dans des camps dits de "recueil" dans le sud (Argelès, Saint-Cyprien, Gurs...) " [...]
A. Kageneck : "Avant la guerre, les Allemands furent les premières victimes des camps. On savait parfaitement que si l'on ne s'alignait pas sur les opinions officielles, on risquait l'arrestation. Mais cette crainte était souvent recouverte par un sentiment pervers : pour nous, ces lieux de mort étaient le revers de la médaille, quelque chose comme l'effroyable prix à payer pour ce que le régime donnait à l'Allemagne : l'unité retrouvée, la puissance économique, la force militaire..."
Voilà excusez pour la longueur mais je pense que ces témoignages disent toute l'ambiguité des savoirs et des soupçons à l'époque.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 19 Mai 2004, 22:38

Très intéressant Petit_Pas, une vision concrète de l'autre côté de la médaille.
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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Ramm  Nouveau message 20 Mai 2004, 20:11

Bonsoir à tous,

A mon avis, l'existence des camps d'extermination devait se répendre un peu partout dans la population, c'est impossible autrement.
Prenons l'exemple des gardes SS. Je suppose qu'ils voyaient de temps en temps leur famille, leurs femmes, leurs enfants, ... Croyez-vous qu'ils se taisaient sur leurs activités dans les camps ?
Il y a également eu les prisonniers évadés des camps (ils sont rares, mais il y en a eu). Je suppose que eux aussi dénoncaient les horreurs qu'ils ont vues.
D'après moi, beaucoup de civils connaissaient la vérité, mais à quoi bon protester ? Pour être envoyé, à son tour, dans ces camps ??? Et puis comment auraient-ils pû protester ? Faire une manif devant Auschwitz ?Les gens ont préféré se taire, marcher droit devant eux sans regarder à gauche ni à droite. Dans un sens, je comprends ces gens. Si j'avais été à leur place, est-ce que j'aurais risqué la chambre à gaz en dénonçant la machine à tuer nazie ?

En résumé, je pense que toute protestation était beaucoup trop dangeureuse, que ce soit pour les civils ou les militaires.

Ramm.

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de HistoQuiz  Nouveau message 20 Mai 2004, 20:24

Bonjour Ramm, je suis d'accord avec ce que tu viens de dire.
Protester était extrêmement dangeureux.
Révéler l'existence de tel ou tel procédé ne pouvait que conduire au poteau la personne qui avait parlé :

Afin de rendre les exécutions plus "rationnelles", les nazis inventèrent un camion appelé camion "S". Ce véhicule avait un dispositif permettant d'asphyxier les prisonniers durant leur transfert. Ce procédé fut abandonné au bout de quelques mois, non pas par pitié vis- à-vis des victimes, mais parce que ces camions tombaient trop souvent en panne.

L'un des conducteurs de ces véhicules eut la bonne (ou plutôt mauvaise :wink: ) idée de parler de son camion dans un café : arrêté, il fut jugé, condamné à mort et exécuté !

Mais tous des gens qui voyaient passer ces camions savaient (comment ils mourrait : non !)..mais ils savaient qu'ils mourraient


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Ramm  Nouveau message 20 Mai 2004, 22:42

Bonjour Pierre,

j'ai effectivement lu cette histoire de "camions à gaz" dans un livre appelé "Hitler et les Juifs", de Philippe Burrin (je crois). Si mes souvenirs sont bons, je crois que les prisonniers étaient gazés par le CO2 émanant du pot d'échappement du camion.
Toujours dans le même livre, on nous explique les premières "méthodes" pour tuer les prisonniers : une de celles-ci consistait à les entasser dans un bunker et ensuite de tout faire sauter à la dynamite.
Comment une telle idée à-t-elle pu émerger du cerveau d'un être humain ? Je me le demande...

Ramm.

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 20 Mai 2004, 23:19

Tout à fait Ramm ! Plusieurs gens disent, MOI j'aurais protesté quitte à perdre la vie ! Mettez ces héros dans une situation expérimentale où ils ignorent qu'ils sont cobayes et menacez les de tortures s'ils ne vont pas à l'encontre de certains de leurs principes. On se reparlera des résultats...
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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Origfild  Nouveau message 21 Mai 2004, 08:58

c'est exactement la raison pour laquelle j'ai préférer ne pas voter dans un topic-sondage où la question était : "Qu'auriez-vous fait ?" => résisté ? collaboré ? ou rien fait du tout ?
On ne peut vraiment savoir qu'en situation ; il ne faut pas oublier que nous voyons tout cela de l'extérieur, sans l'oppression du moment et avec le recul historique...
Et cela est d'autant plus vrai que, curieusement, les rangs de la résistance ne se sont vraiment agrandis massivement qu'en 1944 et 1945 ce qui a donné de nombreux soi-disant héros qui ont profité de la libération pour leur propre bénéfice, alors que l'acte de résistance est plus une aide et une dévotion pour le pays...


 

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