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" Nous ne le savions pas..."

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

" Nous ne le savions pas..."

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Ramm  Nouveau message 12 Mai 2004, 08:22

Bonjour à tous,

" Nous ne le savions pas... " était la réponse des citoyens allemands après la guere à la question : saviez-vous que les Juifs étaient exterminés ? Les mauvais traitements, les chambres à gaz, les expériences, les fours crématoires font partie de la terreur dont ils ont dit ne rien savoir.
Je voudrais savoir ce que vous en pensez. Les citoyens allemands ne savaient-ils vraiment rien de l'holocauste, ou étaient-ils au courant ?

Ramm.

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Yves  Nouveau message 12 Mai 2004, 09:20

"Nous ne savions pas" est bien l'excuse la plus minable... bon d'accord je m'emporte un peu...
En tout cas c'est un argument assez facile... Comment peut-on assister sagement à la montée du parti nazi, à la nuit de Cristal à toutes les mesures vexatoires, driscriminatoires et répressives prises à l'encontre des juifs et de tous les "déviants" (politiques ou autres) sans se douter de quelque chose ? Il faut regarder ailleurs et ne pas se sentir concerné pour ensuite affirmer "nous ne savions pas".
Les juifs et les opposants qui ont pu quitter le pays avant la guerre savaient ce qui se passait en Allemagne et j'ai peine à croire qu'ils n'en ont pas parlé autour d'eux avant de se rendre compte que tout le monde s'en foutait et qu'il valait mieux pour eux de quitter le pays.

Certes, certaines personnes ne savaient effectivement pas, mais la mise en oeuvre de la solution finale (et des autres programmes d'internement et d'extermination systématiques) impliquait de tels moyens et concernait une telle population qu'il me semble difficile d'avoir pu l'ignorer sans le faire volontairement... Genre voir défiler des trains entiers remplis de déportés ne met pas la puce à l'oreille ? Pourtant bien des gens ont dû les voir passer ces trains (rien que ceux qui travaillaient dans les chemins de fer)... idem pour les rafles, les disparitions, l'étoile jaune etc. etc.

Les opposants au nazisme savaient pour les camps, notamment parce qu'ils en étaient les cibles... ce qui m'amène à penser que la vrai "excuse" n'est pas "je ne savais pas" mais plutôt "je ne me sentais pas concerné".

Lorsque les nazis sont venus chercher les communistes
Je n'ai rien dit, Je n'étais pas communiste.

Lorsque ils sont venus chercher les socio-démocrates
Je n'ai rien dit, Je n'étais pas social -démocrate.

Lorsque ils sont venus chercher les syndicalistes.
Je n'ai rien dit, Je n'étais pas syndicaliste

Lorsque ils sont venus chercher les catholiques
Je n'ai rien dit, Je n'étais pas catholique.

Lorsque ils sont venus chercher les juifs
Je n'ai rien dit, Je n'étais pas juif.

Puis ils sont venus me chercher
Et il ne restait plus personne pour protester.

Poème attribué à Martin Niemöller, Dachau.


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 12 Mai 2004, 14:26

Nous ne savions pas renferme plusieurs sous-entendus ! Nous ne savions pas qu'ils les exterminaient tous ! Nous savons que vous nous maltraiterez si nous avouons savoir ce qui se passe. Nous savions mais n'osions pas formuler de plaintes. Nous savions, mais ce que nous ne voyons pas de nos yeux ne nous emeut pas ! Nous savions, nous avons essayé et nous en sommes morts ! Nous savions et nous en étions en plein accord !

Mon post semble bizarre, mais il fait voir différents points de vue que pouvaient avoir les gens en Allemagne en ces années sombres.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Origfild  Nouveau message 12 Mai 2004, 15:08

As-tu vu le film "Amen", de Costa Gavras ? Pour ce film, même un officier allemand n'était pas au courrant, il aura fallu qu'il soit affecté à un camp d'extermination pour connaître la vérité...


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Yves  Nouveau message 12 Mai 2004, 16:09

Je ne dis pas qu'il n'y avait pas des gens qui "ne savaient pas" de bonne foi... m'enfin quand même. S'étonner du mal fait au juifs (entre autres) alors que pendant des années tout autour de soi incitait à la haine aux juifs c'est quand même un peu particulier.
On me dira que le propre de toute dictature est de mettre en place une propagande telle qu'elle rend les jugements difficiles... et après la volonté de savoir vraiment varie d'individus en individus comme le dit Audie.


 

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de RoyalTiger  Nouveau message 12 Mai 2004, 16:46

et quand on connait la propension que peut avoir l'être humain à colporter tous les bruits, toutes les rumeurs, tous les ragots...
Donc même si les "détails" n'étaient peut être pas connus par le peuple, les grandes lignes, c'est sûr !


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de babou  Nouveau message 12 Mai 2004, 17:34

Ouais ! Faudrait peut-être élargir le champ des "Je ne savais pas ! ", à certains gouvernements étrangers ( y compris les alliés, voire le vatican ). Et eux, ils avaient des moyens d'expression que n'avaient pas le citoyen allemand.


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 12 Mai 2004, 20:05

Bravo, Yves, 3 x bravo!

Je n'ai que ceci à ajouter:

Pour les Allemands, lire "Hitler's Willing Executioners" de D. Goldhagen, chez Knopff, 1996.

Pour les Alliés: "Blind Eye to Murder, de T. Bower, chez Warner Books, 1981.

Ces ouvrages étudient la question de qui savait quoi et à quel moment, sans éluder les dures réalités.

Amicalement,

Alain.


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Yves  Nouveau message 12 Mai 2004, 20:28

la question du "je sais mais comment témoigner ?" a été à l'origine d'un débat interne au Comité international de la Croix Rouge (qui en porte le fardeau encore aujourd'hui). Le CICR est la seule organisation (à l'époque et maintenant) à pouvoir visiter quasiment tous les lieux de détention.
Des gens du CICR connaissaient l'existence des camps en Allemagne, en avaient visité certains avant guerre... ce qui a donné lieu à d'immenses querelles internes à l'organisation, entre ceux qui voulaient passer outre le droit de CICR lié au mandat de l'organisation (droit de réserve = possibilité de pouvoir continuer les visites etc.) et ceux qui affirmaient qu'il valait mieux ne rien dire pour tenter de porter assistance aux personnes détenues dans ces camps.
L'histoire a montré par la suite que l'option 2 (celle qui a été retenue par les hautes instances du CICR) n'a rien arrangé, loin de là.
Ceci étant des fuites avaient eu lieu à cette époque (organisées par les partisans de l'option 1) et cela n'a pas eu d'impact sur les démocraties internationales.
Si je ne m'abuse pas, il y a eu aussi des témoignages portés à la connaissance de la SDN sans qu'aucune des démocraties qui y siégeaient ne se penchent vraiment sur le problème...

Je n'ai malheureusement pas de sources précises à citer à ce sujet (diverses lectures, des témoignages d'amis travaillant au CICR aujourd'hui, une conférence avec Mario Bettati le "père" du droit humanitaire international et de la notion de "droit d'ingérence), mais je ne doute pas que l'on puisse trouver assez facilement des ouvrages abordant les points que je soulève dans ce post.

Mais bon sang, que de lacheté et de faiblesse dans les grandes démocraties, Hitler ne s'y était pas trompé...


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 12 Mai 2004, 22:04

Salut,
Pour ceux qui veulent plus d'éclaircissement sur l'attitude des Allemands je (re) conseille de lire Avec Hitler. Les allemands et leur Führer de Robert Gellately (Robert Gellately enseigne l'histoire de l'Holocauste au Centre d'études de l'Holocauste de la Clark University aux Etats-Unis). Livre publié chez Flammarion 2003.
Texte de la 4ème de couverture :
Depuis 1945, où le monde découvre l'existence des camps de concentration, une question hante la conscience occidentale, et plus spécialement les historiens : les Allemands étaient-ils informés de l'existence des camps de concentration ? Et quand l'ont-ils su ? Longtemps, il fut admis que les nazis avaient systématiquement dissimulés ces crimes : il était donc possible que les gens ordinaires n'en aient rien su.
Ce livre apporte les preuves du contraire. Le régime nazi fut une "dictature plébiscitaire" qui s'appuya habilement sur les attentes de la population et s'assura toujours de son soutien. A partir de 1933, la dictature grandit sur les ruines de la République de Weimar et impose la traque des communistes comme un devoir d'Etat ; puis, dès 1939, elle recueille le bénéfice de la guerre : nombre d'opposants potentiels, qui avaient des doutes sur Hitler et le nazisme, font passer leur pays avant tout. Comme le montre l'étude des dossiers de la police secrète (Gestapo), de la police criminelle (Kripo), du parti, ainsi que la presse de l'époque, les camps eux-mêmes furent crées à grand renfort de publicité et présentés comme des institutions éducatives et correctives. De même, les innombrables cas de dénonciation spontannée (telle femme "avait l'air juive" et aurait eu des relations sexuelles avec un voisin, par exemple) étaient abondamment relayés par la presse. Les tribunaux se trouvaient aussi entraînés dans une compétition meurtrière avec la police, significative de la manière dont contrainte et consentement s'entremêlaient.
Avec cette analyse nuancée et étayée par de nombreux documents, Robert Gellately fournit les pièces maîtresses d'un débat majeur de l'historiographie du nazisme.

345 pages passionnantes et qui m'ont amené à repenser totalement certains points de vue qui tenaient plus du cliché que de la réelle compréhension d'un engrenage qui aujourd'hui encore nous pose problème.
Par ailleurs je tiens à préciser que Monsieur tout l'monde n'a pas découvert les camps de concentration en 1945, mais en avait entendu parlé dès avant la guerre. Ce qu'il a découvert c'est l'ampleur des atrocités qui eurent cours dans ces camps, ainsi que l'existence des camps d'extermination. Enfin, les Etats étaient parfaitement au courant de ce qui se passaient via des rapports du CICR, des services de renseignements et des réseaux de résistants allemands.
On peut reprocher aux Allemands d'avoir fermé les yeux mais dans ce cas on ne peut excuser aucune démocratie puisque nos gouvernements n'ont rien fait : aucun camp n'a été bombardé. En la matière, malheureusement, il n'y a pas d'innocents, enfin à mon avis.
Pour en finir, je rappellerai simplement que l'antisémitisme à l'époque faisait "partie du décor" : on était antisémite comme on était catholique, royaliste, socialiste, communiste... Les actions menées contre les Juifs n'étaient perçues à ce moment que comme un pogrom de plus, ni plus ni moins, qui révoltaient certains, laissaient beaucoup indifférents ou avaient l'aval d'autres.
En fait ce qui me révolte le plus c'est qu'aujourd'hui rien ne semble avoir changé si l'on en croit non seulement l'actualité mais également les chiffres du ministère de l'Intérieur : "Alors que le rapport entre les populations juive et musulmane sur le territoire français est de l'ordre de 1 à 10, 60 % des actes discriminatoires officiellement relevés par les services de police frappent aujourd'hui les juifs. Il faut bien que la France accepte d'assumer cette donnée : l'antisémitisme y est devenu le racisme majoritaire". (extrait de l'éditorial de Denis Jeambar dans l'Express du 10 mai 2004)
Alors si on veut jeter la pierre, il vaut mieux être sûr de pas la prendre dans la poire (pour rester correct)


 

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