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Mon père et mes oncles ont été mobilisés en 1939

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de DENYS hubert  Nouveau message 19 Mar 2008, 15:02

Ce que je vais dire est peut-être niais mais cela traduit ce que je pense.
Bien qu'ayant été élevé dans le culte catholique , je suis agnostique mais si un jour, je devais opter pour une foi , ce serait pour le culte israëlite. Si vous me posez la question ,je serais incapable de dire pourquoi. Peut-être n'est-ce que par respect de tous ceux qui ont payé de leur vie le fait d'exprimer une foi;
L'étoile jaune pour moi n'est pas un signe d'infamie,au contraire ,elle inspire pour moi le plus grand respect et le symbôle d'une grande résistance de tout un peuple.
Sur un autre fil, il était question de reconstitution soit-disant historique de gens qui revêtent l'uniforme allemand. Si je devais être confronté à ces parades de nostalgiques, je me dresserais devant eux en portant une étoile jaune,mais je ne suis pas sûr qu'ils en comprendraient la symbolique


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Michelle  Nouveau message 19 Mar 2008, 15:09

Merci pour le compliment François Delpha (courage), je ne sais pas si on peut appeler courage le fait de vouloir savoir la vérité sur ce qui est arrivé à mon peuple (je sais, ce mot ne veut rien dire si on n'est pas juif, mais faut faire avec, car pour moi: juif n'est pas qu'une religion, que je pratique pas).
Je voudrais aussi connaitre le parcours de ma famille juive errante, quand je sais que du côté de mon père ils étaient tous partis aux États.
Unis et du côté de ma mère en Angleterre.
Une anecdote en passant: mon grand-père maternel , arrivé en France en 1902 , devait , comme ses 2 sœurs et son frère partir à Londres, mais il est tombé malade. La France l'a soigné gratuitement, alors, il est resté, il a dit, il doit faire bon vivre dans un pays qui soigne gratuitement tout le monde.

Au sujet du mot "Aryen", cela voulait dire bien né, pas métèque , un truc dans le genre, dans le langage de certains fonctionnaires.........


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Michelle  Nouveau message 19 Mar 2008, 16:35

J'ai beaucoup d'amis qui ne sont pas juifs et qui voudraient l'être, ou plutôt qui se sentent juifs, je leurs dis toujours "tu as une âme juive", je ne dis pas ça religieusement, j'ai été élevée religieusement, mais m'en suis écartée.

En principe, ce sont des personnes révoltées par ce qui nous est arrivés, Pourquoi tant de haine.

Lorsque j'étais adolescente, je lisais une revue pour ados. Un jour, je suis allée au journal, j'ai rencontré une responsable qui m'a dit, lorsque j'ai abordé l'antisémitisme:" il n'y a pas de fumée sans feu!", elle m'a fait un long speech sur les incendies, qui m'a laissée muette de stupéfaction ,je n'ai pas pu, pas su lui répondre, à 13 ans, on n'est pas encore armé de ce côté là.

J'ai fait ma scolarité à Haguenau ,en Alsace, je peux vous assurer qu'il y en a qui regrettaient de ne pas être allemands.
Un jour, au collège, une fille m'a traitée de sale Youde, je l'ai giflée, elle s'est mise à pleurer, la prof, s'enquerrant du pourquoi de la chose, je lui ai expliqué, elle m'a donné raison, cela a mis un point final à ce problème dans cet établissement.

Je vous raconte ma vie....pleine de bosses


 

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ok

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 20 Mar 2008, 07:47

ce fameux document du 3 décembre 1944 mis en ligne par Michelle donne un éclairage nouveau au véritable visage de Vichy. Afin de s'attirer la sympathie du fürher , Pétain autorise la création de la Milice puisée dans les effectifs du Service d'Ordre Légionnaire (S.O.L), puis pallier supplémentaire donne sa bénédiction à Laval pour la création de la Milice (Darnand en est certes le véritable fondateur, mais le chef de la Milice reste Laval). Palier supplémentaire ensuite, l'engagement de la LVF sur le front Est avec le Regiment 638 incorporé dans la WH. Vichy ne s'arrête pas puisque quelques mois plus tard, Himmler autorise l'incorporation de Français dans la Waffen .SS, la Freiwillige Sturmbrigade SS "Frankreich" voit donc le jour, avant la formation de la 33ème SS Panzer Grenadier Division Charlemagne (qui ne percevra jamais le moindre véhicule blindé).

Le crédo de recrutement est "la lutte de l'Europe contre le Bolchévisme", de manière officielle dirons nous. Or, en reprenant à son compte le terme d'Aryen, Vichy ou tout au moins certains de ses fonctionnaires va bien plus loin que cela : il ne s'agit ni plus ni moins que l'acceptation d'un principe d'élite raciale appelée à gouverner le monde. Les Aryens seront les maitres du monde, alors que les juifs (et les tziganes) seront euthanasiés et les populations Baltes réduites en esclavage au profit des maitres.

Cette doctrine criminelle est longuement évoquée dans mein kampf et finalisée lors de la conférence de Wansee en janvier 1942. Or, ce document montre - même si il est impossible de faire une généralité d'un seul document de portée réduite - que Vichy va beaucoup plus loin que l'anticommunisme : c'est bien de nazisme pur et dur dont il s'agit.

Le véritable visage de Vichy est bel et bien celui là : l'acceptation de la doctrine nazie, jusque dans ses aspects les plus criminels . Je ne puis croire qu'un fonctionnaire prenne à lui seul l'initiative d'employer le terme d'Aryen si il n'en n'a jamais été question auparavant. Non, bien au contraire, il le fait en toute confiance parce qu'il sait que tout cela "est dans l'air du temps", parce que ses supérieurs lui ont "montré la voie".

Autre remarque : ce document est il établi à la demande de la Gestapo, de la SD ou du RHSA ? Non, il s'agit d'une enquête d'initiative diligentée par une administration française. Vichy n'est donc pas un acteur de la shoah "à l'insu de son plein gré", il en est l'auxiliaire actif et possède même sa propre marge d'initiative. D'ailleurs, pour rappeler la rafle du Vel d'Hiv, jamais Oberg n'a demandé ce qui s'est passé, il s'avère que contraire que l'initiative du vel d'hiv émanait de Vichy et le "grand argentier" de ce futur crime de masse est rené Bousquet. Autre exemple qui montre clairement quel virage Vichy va entamer en toute connaissance de cause : l'épouvantable exposition "le juif et la france".

Vichy acteur malgré lui ? en aucun cas. Vichy est impliqué directement dans la rafle et la déportation des juifs réfugiés ou tout simplement français. En résumé, Michelle, votre famille avait très peu de chances de survie en restant en france, même si beaucoup de juifs ont pu être sauvés.

A bien y regarder, je suis persuadé que l'occupation a quelque part fait les affaires de la droite conservatrice française, pour qui la déportation des juifs correspondait à leur propre vision des choses. Comment expliquer en effet les camps d'internement de la zone libre ou ont séjourné dès 1940 des milliers de juifs, dont certains d'ailleurs dès 1939 puisqu'ils étaient des juifs allemands ? . Vichy était plus qu'un gouvernement de collaboration : la plupart de ses ministres adhéraient à la doctrine nazie. "La lutte de l'Europe contre le Bochévisme" est donc en réalité celle "de la lutte pour la victoire du nazisme". Si les hommes envoyés sur le front de l'est ont pu être abusés (permettez moi tout de même d'avoir quelques doutes) , il est clair que dans l'esprit des hommes du gouvernement de Vichy, tout était très clair.


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Mar 2008, 08:30

Stéphane nous expose son credo avec feu !

J'en partage le souci d'intransigeance envers le crime contre l'humanité et tout ce qui peut y conduire, mais non toutes les analyses.

Si on parle ainsi de Vichy, que dire du peuple allemand ? nazifié jusquà l'os à quelques exceptions près, d'ailleurs inexplicables ?

Il urge de faire une place au côté manipulateur du nazisme, qui, tout en compromettant quiconque prête la main à ses manoeuvres (dès 1933), lui offre des justifications propres à lui permettre de se regarder longtemps dans la glace (anticommunisme, patriotisme du moindre mal, lâchage des étrangers pour sauver les nationaux, etc. etc.).

Bref, dans tout ça très peu de nazis véritables et convaincus (et, à la limite, un seul !) mais des milliards de terriens embarqués dans un MOUVEMENT.

La preuve : tout se dissipe comme un rêve lors du suicide de l'enchanteur.

Sinon qu'il reste des dégâts dans les corps et dans les têtes, difficiles à gérer encore aujourd'hui.

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oui, ok

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 20 Mar 2008, 08:36

Qu'il n'y ait eu qu'un seul nazi convaincu, François, pas d'accord : Et Hess, Goebbels, Heydrich, Himmler, Kaltenbrunner, Goering, Röm, Streicher, Bormann qu'en fais tu ? Je veux bien qu'Hitler soit l'auteur essentiel de la doctrine nazie, mais tu ne vas pas me dire que les susnommés n'étaient pas des nazis convaincus ?

Concernant Pétain, la question se posera toujours : sympathisant nazi ou homme politique peu scrupuleux n'hésitant pas à échanger le bien être français contre quelques dizaines de milliers de juifs ?

Pétain est il seul ? non. Que l'on insinue que des hommes tels que Doriot, Déat, Laval, Henriot n'épousaient pas la doctrine nazie me gêne un peu je te l'avoue.


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Mar 2008, 09:13

c'est que ce n'est pas une doctrine, c'est une oeuvre !

peut-il y avoir un art collectif ?

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Re: oui, ok

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 20 Mar 2008, 09:28

Bonjour,
Et bien, Michelle, je te souhaite encore la bienvenue, car ton intervention et tes documents generent un debat de fond tout a fait passionnant !
juin1944 a écrit:Pétain est il seul ? non. Que l'on insinue que des hommes tels que Doriot, Déat, Laval, Henriot n'épousaient pas la doctrine nazie me gêne un peu je te l'avoue.

Habitue a lire du Delpla dans le texte, je me permettrais quelques explications au niveau de sa position (Il me dira si je l'ai mal lu) :

Oui, des francais, comme d'ailleurs des allemands et d'autres, on agit et pense "comme des nazis". Nous, qui savons aujourd'hui ou cela les a mene, on peut se demander comment diable, c'est le cas de le dire, ont-ils pu tomber si bas.

Les memes, mis dans un autre contexte, se seraient-ils ainsi plonges dans le crime et le sang a ce point-la ? Hommes de droite conservatrice extreme, certes, racistes bon teint, bien sur, candidats-dictateurs, evidemment, mais, apres tout, Mussolini, Franco et Salazar l'etaient sans pour autant avoir entame dans leurs pays des genocides. Franco a garotte du communiste a tour de bras, mais pas extermine des Juifs ou autres "races inferieures". Idem pour les autres.

Alors, pourquoi des francais l'ont-ils fait, pour s'en limiter a eux ?
1 - Contrairement aux dictateurs fascistes latins, ils etaient dans le camp des vaincus et revaient de revenir dans le camp des vainqueurs.
2 - Pour ce faire, ils ont imagine qu'il convenait de "seduire", "d'adoucir", de "convaincre" celui qu'il prenait pour le vainqueur definitif, a savoir Hitler.
3 - Ils se lancent donc dans une campagne d'initiatives destinees a prouver leur bonne foi et leur sincerite a ce niveau.
4 - Ce faisant, ils mettent le petit doigt dans l'engrenage de la seduction nazie.

Sans vraiment s'en rendre compte, petit a petit, ils boiront le calice jusqu'a la lie, ou plutot jusqu'au fond de l'egout, manipules par la ruse nazie contre laquelle ils n'etaient pas equipes, pour le plus grand plaisir du Fuhrer qui, a la limite, n'en demandait pas tant mais est enchante, lui l'enchanteur noir, de voir ses vassaux tomber dans tous ses pieges.

Sans strictement rien en contrepartie....

Tout ceci n'enleve strictement rien a leur evidente culpabilite, mais explique seulement que quand un orchestre joue a la perfection, il y a quelque part un chef d'orchestre de grand talent.

Plagiant allegremment Jacques Brel, je dirais qu'ils etaient mauvais, mauvais, mauvais et cons a la fois...


 

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Re: ok

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 20 Mar 2008, 09:46

Bonjour,
Je vais pinailler un peu, mais c'est juste pour jeter de l'huile sur le feu sacre stephanien que, d'ailleurs, je partage a 90%, ou 110%, selon :
juin1944 a écrit:Pétain autorise la création de la Milice puisée dans les effectifs du Service d'Ordre Légionnaire (S.O.L), puis pallier supplémentaire donne sa bénédiction à Laval pour la création de la Milice (Darnand en est certes le véritable fondateur, mais le chef de la Milice reste Laval). Palier supplémentaire ensuite, l'engagement de la LVF sur le front Est avec le Regiment 638 incorporé dans la WH. Vichy ne s'arrête pas puisque quelques mois plus tard, Himmler autorise l'incorporation de Français dans la Waffen .SS, la Freiwillige Sturmbrigade SS "Frankreich" voit donc le jour, avant la formation de la 33ème SS Panzer Grenadier Division Charlemagne (qui ne percevra jamais le moindre véhicule blindé)

- La LVF est creee bien avant la Milice (7 juillet 1941 pour l'une, 30 janvier 1943 pour l'autre)
- La Waffen-SS Strumbrigade francaise ne s'est jamais appellee "Frankreich" pendant la guerre. Le terme date d'apres et fut popularise par Jean Mabire. Son appelation officielle est Französchiche SS-Freiwilligen Sturmbrigade, numerotee 8 un peu plus tard.
- La division Charlemagne n'est pas une unite de panzer-grenadier. Son appellation officielle est 33ème Waffen-Grenadier-division der SS “Charlemagne” donc une unite d'infanterie, toutes les unites d'infanterie de la Whermacht ayant ete rebaptisees "grenadier" vers 1943 de memoire. Normal donc qu'ils n'aient pas de blindes.

Source : http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ssiers.htm
;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 20 Mar 2008, 09:56

Re, encore moi
:D
Michelle a écrit:je leurs dis toujours "tu as une âme juive", je ne dis pas ça religieusement, j'ai été élevée religieusement, mais m'en suis écartée.

J'ai un copain d'internet juif qui est recemment venu a Bangkok. Bien evidemment, nous nous sommes rencontres. Il a plus de 70 ans, juif d'Algerie pendant la guerre, et il est venu avec son fils, dans la trentaine.

Je leur ai pose la question :
"C'est quoi, etre Juif en 2008 ?"
Reponse :
"Une culture, une histoire et une tradition familiale"
Ma question suivante :
"Mais, et la religion ?"
Reponse :
"Etre Francais, est-ce necessairement etre catholique ?"
Ben, pas trop a mon niveau...
:D


 

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