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que savait-on exactement à propos des camps ?

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Christian  Nouveau message 02 Mai 2008, 14:55

Bonjour !

Yves a écrit:Merci beaucoup pour ces compléments très intéressants.

Pas de cela entre nous ;) :cheers:

Yves a écrit:Mon propos était aussi de rappeler que l'on se tourne souvent vers des pays limitrophes alors que d'autres (l'Argentine en l'occurence dans mon post) sont peu souvent évoqués.

Tout à fait d'accord avec toi. Un des épisodes les plus célèbres illustrant la grande difficulté de fuite outre-mer, est l'aventure du St-Louis en 1939, un paquebot allemand emportant 937 Juifs à destination des USA, mais qui s'y est vu refuser l'entrée (voir par exemple http://terra.rezo.net/article449.html).

Audie Murphy a écrit:Exact Yves, mais pouvait-on deviner que les camps avaient atteint un tel degré et une telle ampleur ?


Il me semble, Audie, que tu mets là le doigt sur quelque chose de fondamental : le monde n'a pris conscience de ce qu'était la Solution finale - l'ampleur du massacre, la méthode, etc - qu'à la libération des camps. Certes. Ainsi, après la guerre, les contemporains des faits - tant les Allemands, que les Suisses en parlant de leur politique du refuge, que les Français lorsqu'on évoquait les rafles, etc - affirmaient qu'ils ne savaient pas. Mais, à mon avis, cette réponse standard mérite d'être un peu approfondie. Qu'est-ce qu'ils ne savaient pas ? Ils ne savaient pas que les Juifs avaient été exterminés par millions dans les chambres à gaz ; ils ne connaissaient probablement pas non plus l'action des Einsatzgruppen à l'Est. Parallèlement, il vaut la peine de se demander ce qu'ils savaient : depuis la Nuit de Cristal au plus tard, l'Europe ouvre les yeux sur les persécutions (expropriations, mises au ban de la société), puis sur les déportations, les ghettos et les camps. Toutes ces horreurs étaient connues du grand public, et cela aurait dû être suffisant, cela aurait dû justifier une pression des Allemands envers les nazis, une politique du refuge plus ouverte envers les Juifs en Suisse, et le refus des Français de déporter (pour reprendre mes exemples ci-dessus). Et pour moi, l'éternel argument "il faut se replacer dans le contexte de l'époque" - effectivement indispensable à la compréhension - n'y change rien.

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Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 02 Mai 2008, 18:51

Je suis d'accord avec toi Christian. On peut dire qu'on ignorait le degré atteint dans les exactions commises contre les Juifs d'Europe, mais en aucun cas ça ne devrait en justifier la participation.
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Re:

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 20 Nov 2009, 17:29

Sil Emme a écrit:J'ai plombé le sujet ? :oops:

Même pas une réponse :roll:

Attends, Betacam et Bruno Roy-Henry vont le deplomber.
:D


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de smercier  Nouveau message 20 Nov 2009, 21:09

Et qu'en est-il du manque de réaction parfois évoqué du Pape Pi XII ? Le film "Amen" le dénonce clairement ? Avez vous des informations sur le sujet ? C'est vrai que la situation du Vatican était problématique, au vue de sa situation géographique par rapport à une occupation des pays de l'axe (Italie, Allemagne...).

A+

Sébastien


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 20 Nov 2009, 22:30

Le communisme était un ennemi de l'Église catholique. Les bonzes de l'Église ont peut-être alors cru que le nazisme était un allié potentiel. Quand on a enfin compris ce que le nazisme cachait, il était peut-être trop tard. Mussolini était alors au pouvoir et son pays faisait partie de l'Axe. Le Vatican est un état indépendant, mais son destin était étroitement lié à celui de l'Italie. Les catholiques d'Allemagne risquaient gros si le Pape prenait position fermement contre Hitler. On se demandait également quel sort Hitler réserverait au Vatican advenant une telle prise de position.

Bref, le Vatican se retrouvait dans une situation où il était à la fois difficile de se taire et difficile de dénoncer. Nous en avions déjà discuté sur un autre fil. Peut-être une recherche avec les mots-clés "Vatican" ou "Pie XII" pourrait t'aider.

Edit: Recherche effectuée par Audie, voici les liens:

Pie XII

Pie XII et la Shoah

Benoit XVI réhabilite Pie XII

"AMEN" de Costa-Gavras

Le Pape a Auschwitz

Film "Amen" : grossières erreurs.


Voilà donc quelques liens en rapport avec ta demande !
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Re:

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 21 Nov 2009, 10:39

Christian a écrit:
Audie Murphy a écrit:Exact Yves, mais pouvait-on deviner que les camps avaient atteint un tel degré et une telle ampleur ?


Il me semble, Audie, que tu mets là le doigt sur quelque chose de fondamental : le monde n'a pris conscience de ce qu'était la Solution finale - l'ampleur du massacre, la méthode, etc - qu'à la libération des camps.


Oui. On a beau essayé de dire le contraire, c'est bien la vérité. J'ai scrupuleusement interrogé les personnes qui avaient connu cette période. Ils ont tous répondu la même chose. Certes, à des degrés divers, ils savaient bien qu'on ne déportait pas les juifs pour leur bien ! Et qu'ils vivaient dans des camps de concentration avec des conditions atroces. Mais le génocide dépassait l'entendement.

Par contre, si les Alliés avaient dénoncé cette situation systématiquement, si la BBC l'avait répétée journellement, il est probable que les victimes auraient été moins nombreuses, qu'elles se seraient révoltées avec plus d'énergie, mais si cela eût été celle du désespoir !

Certes. Ainsi, après la guerre, les contemporains des faits - tant les Allemands, que les Suisses en parlant de leur politique du refuge, que les Français lorsqu'on évoquait les rafles, etc - affirmaient qu'ils ne savaient pas. Mais, à mon avis, cette réponse standard mérite d'être un peu approfondie. Qu'est-ce qu'ils ne savaient pas ? Ils ne savaient pas que les Juifs avaient été exterminés par millions dans les chambres à gaz ; ils ne connaissaient probablement pas non plus l'action des Einsatzgruppen à l'Est.


Entièrement d'accord.

Parallèlement, il vaut la peine de se demander ce qu'ils savaient : depuis la Nuit de Cristal au plus tard, l'Europe ouvre les yeux sur les persécutions (expropriations, mises au ban de la société), puis sur les déportations, les ghettos et les camps. Toutes ces horreurs étaient connues du grand public, et cela aurait dû être suffisant, cela aurait dû justifier une pression des Allemands envers les nazis, une politique du refuge plus ouverte envers les Juifs en Suisse, et le refus des Français de déporter (pour reprendre mes exemples ci-dessus). Et pour moi, l'éternel argument "il faut se replacer dans le contexte de l'époque" - effectivement indispensable à la compréhension - n'y change rien.


Le refus de déporter a bel et bien existé de la part de Vichy, s'agissant des juifs français. La plupart d'entre-eux ont été arrêtés par la gestapo ou les SS. Ainsi, ce fut le cas pour Simone Veil et toute sa famille.

On pourrait parler de la petite "zone libre" (zone d'occupation italienne après le 11 novembre 1942). De décembre à septembre 1943, il n'y a pas eu de rafles de juifs dans cette zone. Il a été soutenu que les Italiens s'y opposaient. Mais en réalité, je n'ai pas connaissance à ce sujet de conflits entre les administrations de Vichy et les autorités militaires italiennes. Je précise que je ne demande qu'à être détrompé...


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 21 Nov 2009, 13:39

Bruno Roy-Henry a écrit:On pourrait parler de la petite "zone libre" (zone d'occupation italienne après le 11 novembre 1942). De décembre à septembre 1943, il n'y a pas eu de rafles de juifs dans cette zone. Il a été soutenu que les Italiens s'y opposaient. Mais en réalité, je n'ai pas connaissance à ce sujet de conflits entre les administrations de Vichy et les autorités militaires italiennes. Je précise que je ne demande qu'à être détrompé...

Bonjour,

Malgré l'obstination de Vichy à "poursuivre" les Juifs en zone occupée par l'Italie, celle-ci s'y est opposée de manière constante. Un aperçu ici : Les Juifs de France sous l'occupation italienne

Bonne lecture,
Francis Deleu.


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 21 Nov 2009, 14:16

C'est une info intéressante qui mérite réflexion. D'un côté, on évoque le zèle tout particulier, à ficher, contrôler, arrêter...les Juifs, du préfet de l'Isère et de l'autre, l'obstruction des autorités italiennes. L'exemple donné est significatif : le 20 août 1943, il s'agit de réquisitionner un contingent de 1.247 juifs étrangers pour une "mise au travail". Il ne s'agit donc pas de déportation ou de rafle de familles entières. Les autorités italiennes sont réticentes et refusent. Mieux, ce refus est étendu aux autres départements.

"dans le Territoire occupé par les Italiens tout espèce de recrutement de Juifs Etrangers ou Français doit être suspendu (...) sous quelque motif que ce soit".

Cette bienveillante disposition appelle cependant des questions : l'interdiction de tout recrutement a-t-elle pour effet d'empêcher les déportations et les rafles ? En réalité, je pense que non, car il n'y en a pas eu (à ma connaissance) dans cette zone italienne durant cette période. Cela veut-il dire que Vichy n'a rien ordonné en ce sens ? Ou que les Italiens s'y sont opposés ? Voilà qui n'est pas clair.

Pour le recrutement, on comprend qu'il s'agit du STO. Vichy veut recourir aux juifs pour (peut-être ?) compléter les effectifs exigés par les Allemands. Les Italiens trouvent de bonne guerre d'empêcher les Français d'avoir recours aux étrangers et aux juifs dans leur zone. Du style : "vous faites des réquisitions ? Commencez donc par vos nationaux"...

Comme il a été dit par un autre intervenant sur le lien proposé par Francis, les fascistes ont quand même instauré une discrimination à partir de 1938 et les déportations ont commencé avant 1943. En somme les juifs en France, mais en zone italienne, ont été mieux traités que les juifs italiens. Curieuse contradiction...


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de orchestral  Nouveau message 22 Nov 2009, 12:07

Contradiction ? Prenons les dates: Ne voyez vous pas un rapport entre la chute de Mussolini en Juillet 43 et la date du 20 août où les "autorités italiennes" refusent d'être complices de déportations à partir de la France qu'ils vont bientôt quitter après avoir signé un armistice ? Peut être que les fascistes italiens, eux, étaient-ils mieux informés que Vichy. La Gestapo, comme le précise Simone Veil, a débarqué à Nice le 9 septembre 1943.
Orchestral


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 22 Nov 2009, 12:28

orchestral a écrit:Contradiction ? Prenons les dates: Ne voyez vous pas un rapport entre la chute de Mussolini en Juillet 43 et la date du 20 août où les "autorités italiennes" refusent d'être complices de déportations à partir de la France qu'ils vont bientôt quitter après avoir signé un armistice ?


Non. Je ne vois aucun rapport, à moins que les autorités militaires italiennes aient coopéré aux rafles, aux déportations et à toutes autres discriminations avant le 20 juillet 1940 ? Fut-ce le cas ? D'après Francis Deleu, il semblerait que non. Mais peut-être pourra-t-il être plus précis ?

Peut être que les fascistes italiens, eux, étaient-ils mieux informés que Vichy. La Gestapo, comme le précise Simone Veil, a débarqué à Nice le 9 septembre 1943.


Justement. Et les persécutions commencent après cette date. Quel sens faut-il donner à cela ? Est-ce que c'est parce que Vichy peut enfin donner libre cours à son antisémitisme forcené ? Ou bien, est-ce parce que les nazis prennent le contrôle de cette zone ?


 

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