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que savait-on exactement à propos des camps ?

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Christian  Nouveau message 14 Avr 2008, 11:33

Bonjour.

navigant a écrit:Il y a eu une polémique, qui énonçait, que des trains de déportés, avaient traversés la Suisse, dans ce cas des ss et policiers en armes, auraient traversé ce pays ?


J'ai bien peur que ce détour par la Confédération helvétique ne puisse rien amener à la présente discussion.

En effet, la rumeur de passages de trains de déportés à travers la Suisse ne résiste pas à l'examen critique des faits et des témoignages qui la soutenaient.

Voici un lien vers l'excellente contribution de Gilles Forster, annexe au rapport final de la Commission Bergier :
http://www.aidh.org/Racisme/2e_guerre/Images/ch_transit.pdf

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Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Nicki le Bousier  Nouveau message 14 Avr 2008, 12:37

Audie Murphy a écrit:Plus vite la guerre sera terminée, plus vite prendront fin ces convois. Certains trouvent cette attitude discutable, moi pas.


Je suis à 100 % d'accord avec toi Audie !
Et l'on pourra toujours discuter et polémiquer avec des SI...
Il est évident que lorsqu'on est obligé de choisir, de prendre une décision, il y a nécessairement des chemins que l'on a pas choisis...C'est l'éternel problème du choix !
Et comme par hasard, le chemin qui n'a pas été choisi serait meilleur...C'est futile et gratuit que de dire cela.
Selon le dicton "avec des SI, on mettrait paris en bouteille."
Je rétorquerais: avec des SI, nous n'aurions pas gagné la guerre !

Nicki


 

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Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Yves  Nouveau message 14 Avr 2008, 16:09

JFK a écrit:Mais j'aimerais quand même mettre en évidence le fait qu'on a reproché aux pays neutres d'avoir refusé des réfugiés juifs, à l'Eglise de ne pas avoir fait assez, à certaines personnes d'avoir su sans agir. Mais que pouvaient-ils tous faire? Il y a eu de la mauvaise foi (pour ne pas dire de la cruauté par moment), mais il faut reconnaître que beaucoup n'ont pas favorisé les gens qui fuyaient l'horreur nazie car ils devaient choisir entre passivité et héroïsme/la mort.


mmouais... La Suisse rentre dans cette catégorie. Mais les suédois se sont pas mal mouillés alors qu'ils étaient bien pris en tenailles également... On pense aussi aux Danois qui bien qu'occupés ont été assez actifs dans la protection des juifs mais je te l'accorde on s'écarte des pays neutres.
A l'opposé, tu omets le cas de l'Argentine qui a refusé les réfugiés juifs tout en accueillant à bras ouverts les exilés du régime nazis et de ses collaborateurs. J'ai peine à croire que le gouvernement argentin d'alors à pris ces décisions alors qu'ils oscillaient entre passivité/ vie et héroïsme/mort...
Ils pouvaient sauver des vies en accueillant des réfugiés juifs et ils ont choisi de ne pas le faire. La suite a donné la clé politique de ce choix...


 

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Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Christian  Nouveau message 16 Avr 2008, 15:07

Bonjour à toutes et à tous.

Loin de moi l'intention de défendre la politique d'asile de la Suisse durant la SGM. Cependant, ce n'est pas parce qu'elle a été placée sous les feux de projecteurs internationaux il y a quelques années, que cette politique fut forcément pire que celles restées un peu plus discrètes médiatiquement. Je souhaite donc apporter quelques éléments nuançant la position d'Yves.

Yves a écrit:mmouais... La Suisse rentre dans cette catégorie. Mais les suédois se sont pas mal mouillés alors qu'ils étaient bien pris en tenailles également... On pense aussi aux Danois qui bien qu'occupés ont été assez actifs dans la protection des juifs mais je te l'accorde on s'écarte des pays neutres.


Je ne suis malheureusement pas un expert en matière de politique du refuge pratiquée par la Suède durant la SGM. Par chance, le travail de comparaison a été effectué par la "Commission Bergier" dans son rapport final.

Rapport Bergier a écrit:La Suède, que l’on prend volontiers pour terme de comparaison, constitue un cas singulier. Jusqu’en automne 1942, sa politique compta parmi les plus restrictives, comme celle de la Suisse; à cette différence près que les Juifs étaient moins tentés de gagner la Suède en raison de sa situation géographique. Après la déportation des Juifs de Norvège, la Suède fit volte-face, à la fin de 1942. Plus de la moitié des Juifs qui séjournaient en Norvège ont été admis en Suède; la plupart de ceux qui se trouvaient au Danemark ont été sauvés de la déportation grâce à une opération d’évacuation secrète menée en automne 1943. Jusqu’à la fin de la guerre, la Suède poursuivra une politique d’aide active; sans grand succès toutefois, mise à part l’initiative du diplomate Raoul Wallenberg qui sauva beaucoup de Juifs de Budapest en leur distribuant des passeports.

Rapport final de la Commission Indépendante d’Experts: Suisse – Seconde Guerre Mondiale, p. 155


Il est toujours délicat d'amener des chiffres (la Commission Bergier s'est bien gardée de faire des comparaisons quantitatives). Si j'en crois le site Jewish Virtual Library, la Suède aurait accueilli environ 9'000 réfugiés juifs (Norvégiens et Danois), alors qu'on en compte environ 20'000 pour la Suisse.

Pour ce qui est de leurs positions géographiques respectives par rapport à l'Allemagne, je les trouve assez peu comparables.

En ce qui concerne le cas danois, il s'agit effectivement là d'un cas totalement différent puisqu'il s'agissait d'un pays occupé qui a refusé la déportation de sa propre population israélite, par ailleurs fort bien intégrée. On trouve notamment un intéressant exposé sur le Danemark chez Jacques Semelin.

En octobre 1942, Berlin voulut, comme partout ailleurs, introduire une législation anti-juive. Mais l'Allemagne se heurta au refus catégorique du Premier ministre, Erik Scavenius, qui menaça de démissionner avec tout son cabinet. D'une part, il s'agissait d'une nouvelle tentative de Berlin visant à s'intégrer dans les affaires intérieures du pays alors que le mémorandum allemand du 9 avril 1940 reconnaissait au gouvernement danois son autorité en matière de politique intérieure. Mais, d'autre part, les juifs, bien intégrés, étaient considérés comme des citoyens à part entière. A cet égard, on ne peut pas dire que le gouvernement danois manifesta une sorte de "prosémitisme". Son attitude se fondait davantage sur une position politique fondamentale : s'en prendre aux juifs revenait à vouloir s'attaquer à un élément essentiel de la constitution danoise, celui de l'égalité des droits entre citoyens.

Jacques Semelin, Sans armes face à Hitler, Petite Bibliothèque Payot, Payot, Paris, 1998 (1989), p. 193


Pour ce qui est de l'attitude des neutres face aux réfugiés, il me semble que la politique d'accueil des pays neutres de la péninsule ibérique est largement sous-estimée. On compte en effet environ 100'000 réfugiés juifs accueillis par l'Espagne (cf. Rapport Bergier cité ci-dessus)

Christian

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Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Yves  Nouveau message 16 Avr 2008, 16:58

Merci beaucoup pour ces compléments très intéressants.
Mon propos était aussi de rappeler que l'on se tourne souvent vers des pays limitrophes alors que d'autres (l'Argentine en l'occurence dans mon post) sont peu souvent évoqués.


 

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Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de nora  Nouveau message 23 Avr 2008, 12:07

comment les allies pouvaient ils imaginer l inimaginable comment pouvait on penser humainement que des millions de gens pouvaient etre reduits en cendre c est tout bonnement impossible si on se remet dans le contexte a cette epoque il n y avaiit pas de communication comme maintenant a la liberation des camps les soldats ne pensaient certainement pas qu ils allaient rentrer dans l horreur absolue :shock: :evil:


 

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Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Yves  Nouveau message 24 Avr 2008, 08:43

Internet n'ayant certes pas été inventé à l'époque, il ne faut pas croire non plus que les communications ne se faisaient que par pigeons voyageurs.
Et si les soldats qui ont libéré les camps n'imaginaient pas cela, d'autres qu'eux le savaient en bien plus haut lieu.
Et des témoignages circulaient sur certains camps dès avant le début du conflit... même si le système mis en place n'avait pas encore pris l'ampleur post swansee


 

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Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Avr 2008, 13:40

Exact Yves, mais pouvait-on deviner que les camps avaient atteint un tel degré et une telle ampleur ?
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Yves  Nouveau message 24 Avr 2008, 16:05

Audie Murphy a écrit:Exact Yves, mais pouvait-on deviner que les camps avaient atteint un tel degré et une telle ampleur ?


Deviner non, rassembler et synthétiser des informations permettant d'en avoir une idée oui.
On savait pour les rafles massives. Pour les ghettos. Pour les trains qui sillonnaient l'Europe.
Ou alors les services de renseignements étaient très sélectifs avec leurs sources.
Alors certes, on n'avait peut être pas tous les détails des camps, mais assez pour penser que c'était horreur (horreur déjà dénoncée avant guerre cf un fil sur ce forum qui mettait en avant un article dans Paris Match avant guerre avec photos à l'appui).

Et pour être honnête, on n'est pas mieux lotis aujourd'hui à l'heure d'internet.
On n'a pas des masses d'informations venant de l'intérieur des camps de Corée du Nord par exemple...


 

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Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Panzerfaust  Nouveau message 24 Avr 2008, 17:57

J'interviens avec ma petite contribution (qui fera peut-être pas avancé les choses) mais qui montrera mon point de vue.

J'ai déjà abordé le sujet sur un autre forum et voilà ce qu'il en ressortait :

Le bombardement des voies ferrées avant le débarquement et même jusque tard dans la guerre ne pouvait ralentir que quelques jours l'inévitable. Par contre quand on sait qu'à un jour près certains convoi de déportés ont été libérés juste avant leur extermination. Mais en 1942 ou en 1943, ça changeais pas grand chose.

De même que le bombardement des camps aurait pu permettre à des déportés de s'échapper mais si on regarde comment ça s'est fini Sobibor (quoique la destruction du camp à surement permis d'éviter la mort à des déportés après),

" Cette révolte, l'une des trois qui éclatèrent dans les camps d'extermination (avec celle de Treblinka le 2 août 1943 et celle du Sonderkommando de Birkenau le 7 octobre 1944 [4]), fut surtout le fait de prisonniers de guerre soviétiques d'origine juive de Biélorussie sous la direction d'un officier de l'Armée rouge, Alexander Petcherski (aussi appelé "Sasha"), et du prisonnier civil Leon Feldhendler. 300 prisonniers réussirent effectivement à s'enfuir, dont seulement 47 purent voir la fin de la guerre. À l'occasion de cette émeute neuf membres de la SS et deux gardiens trawnikis, des Volksdeutsche, périrent également. À la suite les SS assassinèrent presque tous les prisonniers de camp qui n'avaient pas pu s'enfuir ou même n'avaient en rien participé à la résistance. Cela faisait encore au moins plusieurs centaines de personnes. Seuls quelques-uns furent conduits dans d'autres camps." extrait de Wikipedia (bien que cette encyclopédie soit controversée ici et ailleurs, je pense pas qu'il y ait d'erreur


C'est peut-être une des motivations qui a fait que les alliés n'ont pas bombardés les camps. Mais j'ai lu que certains détenu de ces camps auraient préférés mourir sous les bombes alliés que sous les coups des allemands.
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