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que savait-on exactement à propos des camps ?

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 16 Mar 2008, 04:34

Sil Emme a écrit:
Je pense pas qu'ils aient fait quoi que ce soit pour favoriser les camps mais qu'ils aient laissé faire... si j'ai tendance à le penser.
http://gurs.free.fr/


Puisque vous demandez si vous aviez plombé le sujet, je vous répondrai peut-être pas, mais moi, oui, vous m'avez plombé !

Les Alliés ont laissé faire ? Je me demande plutôt: Qu'est-ce qu'ils auraient pu faire ?

Bombarder les camps ou les transports aurait apporté quoi ? On reconstruit et on continue. Et pendant qu'on bombarde ces objectifs (dépensant hommes matériel, avions, etc...), on ne bombarde pas autant de façon stratégique pour gagner la guerre. Plus la guerre dure, plus les nazis exterminent.

Je sais bien que vos sentiments sont louables, mais les Alliés n'étaient pas là pour jouer le rôle de la Croix rouge, ils devaient gagner cette guerre pour que cette dernière puisse enfin remplir son rôle. C'est sec, ça peut paraître même absent de tout sentiment, mais c'est la réalité.

Je ne répondais pas de peur de vous heurter et j'espère ne pas l'avoir fait. Cordialement,

Audie
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 16 Mar 2008, 05:06

Bonjour,
Sil Emme a écrit:J'ai plombé le sujet ? :oops:

Plombe, je ne crois pas, ton message est interessant.
Mais j'ai l'impression que nous avons fait le tour du sujet.


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Pacificelectric  Nouveau message 16 Mar 2008, 08:55

Nicki le Bousier a écrit:
Je partage totalement ton avis Hubert.
Il existe une locution adaptée à cette situation:
Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, il ny a de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Lorsqu'en France, la Gestapo entrait dans une maison ou dans un immeuble pour y arrêter des familles juives, les voisins détournaient la tête, ne voulaient pas voir ce qui se passait. Si on les questionnait le lendemain sur le sort de la famille déportée...ils n'avaient rien vu, ils n'étaient pas au courant.
Je pense qu'il en allait de même pour la population allemande dont tu parles Hubert. Même l'odeur que dégageaient certaines fumées...Personne ne voulait savoir, personne n'aurait osé en parler.
Je suis persuadé qu'il en serait de même aujourd'hui...Il y a des lâchetés intemporelles.


J'interviens tardivement mais je voulais quand même dire que mes grands-parents ont vécu l'occupation et d'après ce qu'ils m'ont dit ils ne savaient rien. Ont-ils assisté à des rafles? Je ne sais, mais en tout cas ils ne m'ont rien dit à ce sujet. De toute évidence les conditions de l'occupation renforçaient l'individualisme et le "chacun pour soi", et mes grands parents avaient alors trois enfants à élever et à nourrir, et encore ma grand-mère s'est-elle retrouvée seule en 1940 et mon grand-père, revenu en 1942, a dû aller travailler en usine pour nourrir la famille.

Après la Libération, mes grands-parents ont fait partie de ces foules qui allaient se masser à la gare de l'Est pour voir arriver les déportés survivants. Cela semble aujourd'hui incongru, voire obscène, mais le retour des Déportés était un "spectacle", parce que les gens n'arrivaient pas à le croire. Voilà, je ne tiens pas à défendre l'honneur de mes grands-parents contre vents et marées, mais je recommande la plus grande circonspection avant de jeter l'anathème sur des gens qui ont vécu des années dans des conditions difficiles.


 

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 16 Mar 2008, 09:36

Bonjour,

Pacificelectric, je suis tout a fait d'accord avec toi.

De mon cote, mes grands-parents paternels et maternels ont vecu l'occupation dans des petites villes. Pas de traces d'activites antisemites dans leur secteur selon ce qu'ils m'en on dit, mis a part quelques sermons du cure local qui appelait a la tolerance et la sympathie envers les "non-chretiens". Lui, via son eveque sans doute, il savait mais n'en disait pas trop.

Sur un autre forum, nous collectons des temoignages de civils ayant vecu la guerre. Une constante dans ces temoignages en provenance de diverses regions : Pas ou peu de souvenirs pour ce qui concerne l'antisemistisme. Pas de voisin antisemite a denoncer, pas de souvenirs d'actes evidents de discrimination.

C'est en haut que cela se passait. Seuls les quelques temoins des grandes rafles dans les grandes villes ont pu avoir une idee de ce qu'il se passait, et une idee tronquee.

Mais dans les provinces, les villages, les bourgs et les campagnes, ce fut le brouillard. "Je suis partout" et autres torchons racistes n'avaient guere de lecteurs.

Meme mon grand-pere maternel, ancien de 14-18, resistant, "anti-boche" extremement virulent, m'a dit beaucoup plus tard, pardonnez les termes mais je le cite textuellement :
"Putain, ca on le savait pas. On savait que les boches etaient des salauds, mais a ce point-la, on a eu du mal a le croire apres".

Et la grand-mere repliquait : "Joseph, si tu peux pas t'empecher de raconter ces horreurs au petit, essayes au moins de le faire poliment"

Certes, Meme, mais la verdeur de langage du Joseph exprimait une frustration : Celle de n'avoir pas tout compris a temps. Sinon, les Juifs de "passage" dans son grenier auraient ete plus nombreux. Il croyait seulement leur eviter la prison, pas leur sauver la vie.


 

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Mar 2008, 11:47

Malaise.

Il ne s'agit pas une seconde de jeter l'anathème, mais de jauger le nazisme et ses diaboliques méthodes.

Beaucoup peuvent dire de bonne foi "nous ne savions pas"... mais aucun de ceux-ci ne peuvent dire avec la même bonne foi qu'ils ont tout fait pour savoir.

Pour nous en tenir aux catholiques, il y avait les mises en gardes de certains évêques, et les messages ambigus de Pie XII en personne. Combien d'auditeurs ont cherché à approfondir ? A relire les textes nazis qui n'étaient tout de même pas inaccessibles, ne serait-ce que par leur réfraction dans la presse de zone nord ? Il faudrait aussi aller voir du côté de la presse catholique française de la drôle de guerre, qui opposait volontiers la civilisation chrétienne à la barbarie nazie, causait du comportement allemand en Pologne et n'avait pas disparu de tous les greniers.

L'habileté suprême du nazisme est justement de suggérer aux badauds : si tu veux continuer à te regarder dans une glace, passe ton chemin sans approfondir...

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de DENYS hubert  Nouveau message 16 Mar 2008, 12:30

J'ai eu le cas, dans ma famille, d'un oncle et d'une tante qui ne pouvaient avoir d'enfants. je ne sais comment ils ont fait ni où ils se sont adressés mais ils ont pû héberger un petit juif de deux ans. Dans le village (850 habitants à l'époque)tous savaient que l'enfant était juif mais personne n'a rien dit . Mon oncle m'a dit que l'adhésion du village par rapport à ce fait n'avait pas été totale et que certaines personnes, et il m'a cité les noms, l'avaient menacées de le dénoncer parce que selon eux,mon oncle ne pensait pas aux répercussions éventuelles que son geste pouvait avoir dans la famille. Avant son décès, nous avons reparlé de ça et il m'a dit que le juif en question était mon cousin que je connaissais et avec qui j'avais joué et qui n'a que 8 ans de plus que moi. Parce qu'après la guerre, il a adopté l'enfant quand il a su que ses parents étaient morts dans les camps. Lorsque mon père à été libéré des camps de concentration, après un sejour à l'hôpital, il est revenu dans le village. On l'a bien sûr questionné sur les camps mais personne ne voulait le croire et tous disaient que les Allemands étaient des salauds mais pas au point d'exterminer tout le monde. De ce fait mon père n'a plus jamais voulu parler des camps en disant qu'on n'avait pas voulu l'écouter à l'époque, pourquoi l'écouterait-on plus tard ?
Si quelques-uns connaissaient l'exitence des camps ou avaient entendu parler de la déportation,tous pensaient que c'étaient des camps de travail ou de prisonniers "normaux"et aucun ne pensaient que c'étaient des camps d'exterminations


 

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de gfregfre  Nouveau message 16 Mar 2008, 12:53

peut être des réponses sur france 2 le 27 mars a 23h40
"Auschwitz, la preuve oubliée" de Lucy Parker.
documentaire qui s'intéresse a ce que savaient les alliés des camps d'extermination, avec comme point de départ des photos de reconnaissance aérienne d'auschwitz en 1944, simplement classées.


cordialement


 

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Litjiboy  Nouveau message 16 Mar 2008, 12:59

DENYS hubert a écrit: De ce fait mon père n'a plus jamais voulu parler des camps en disant qu'on n'avait pas voulu l'écouter à l'époque, pourquoi l'écouterait-on plus tard ?


Je ne sais pas si vous avez regardé "La Shoah par balles" mercredi dernier.
C'est exactement ce que disait Simone Veil : on ne la croyait pas. Elle a également raconté une anecdote sur u fait qui s'eest déroulé dans les années 70 : un symposium sur le massacre des juifs avait été organisé à la Sorbonne. Le professeur d'histoire chargé de l'organisation refusait de la laisser témoigner! C'est sur pression du recteur du moment que Mme Veil a pu témoigner. Mais ce qu'elle a raconté ce jour là ne figure sur aucun écrit! Il était inconcevable pour ce "professeur" une personne qui n'était pas un historien puisse délivrer un rémoignage digne de ce nom! Incroyable, non?


 

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de DENYS hubert  Nouveau message 16 Mar 2008, 13:29

Cela est bien mis en évidence dans les propos rapportés dans le récit pour Mme Hamel
"On a fermé notre gueule pendant 5 ans, ce n'est pas pour l'ouvrir maintenant"
Cela dit bien ce que ça veut dire!!!


 

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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de marylille  Nouveau message 16 Mar 2008, 13:39

Je suis comme beaucoup d'entre vous, nos "parents" ne savaient pas tout mais ils devinaient des "choses", sans doute pas à ce point !
Maman m'a toujours raconté que, travaillant en face la KOMMANDANTUR de la petite ville de Normandie où la famille vivait, elle a vu sortir (enfin on a sorti) un homme qui venait d'être torturé, plein de sang...
Elle m'a toujours dit que ceux qui pouvaient faire cela pouvait faire tout ou pire !
D'ailleurs, avec de petits moyens, elle a aidé, comme elle a pu, à lutter contre les occupants...
Mais elle m'a souvent dit qu'ils ne savaient pas à quel point c'était horrible dans la réalité des camps... Mon père était prisonnier et pas bien traité mais les quelques lettres reçues étaient censurées (et il n'aurait sans doute pas trop dit pour ne pas inquiéter davantage sa famille)... donc, pas grand chose ne filtrait !
C'est quand les premiers retours des camps ont eu lieu que les habitants de la petite ville ont "compris" ! Et surtout, combien d'amis de mes parents ne sont jamais revenus...
Maman, la douceur même, n'a jamais pardonné ! Je suis sans doute désolée de froisser peut-être certains, mais nous n'avons jamais reçu d'allemand à la maison, bien après la guerre, ni je n'ai appris l'allemand à l'école... les souvenirs étaient trop vivaces et l'apaisement n'est jamais venu... il faut dire que les deux guerres du XXème siècle ont fait tellement souffrir !


 

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