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que savait-on exactement à propos des camps ?

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 141  Nouveau message de Signal  Nouveau message 01 Déc 2009, 15:34

Bruno Roy-Henry a écrit:J'ai bien compris que pour vous, Vichy avait un projet d'extermination dès 1940. Si ce n'est en 1940, c'était en 1941, et de toute façon, en 1942, vous n'avez aucun doute. Je comprends que dans ces conditions, vous en vouliez à tous les Français de cette époque, coupables collectivement comme les Allemands, de la Shoah. Au mieux, ils ne voulaient rien voir; au pire, ils étaient secrètement satisfaits.


Ne mélangeons pas nationalisme ou du moins fierté d'être français et Histoire, comme vous tendez à le faire... Les Français étaient comme tout le monde (Allemands compris) : préoccupés de leur bien-être, et apeurés par "l'autre". Une partie a activement participé à la déportation, une autre a tout fait pour l'éviter, la majorité s'est tue parce que "ce n'est pas notre problème", "et que voulez-vous faire" et "on a faim, on veut manger d'abord, ensuite on pourra penser à autre chose".

Vichy n'avait évidemment pas de projet d'extermination, simplement il a décidé d'une politique d'"éloignement" des indésirables. "La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde" devait être un refrain que l'on entendait beaucoup à cette époque...
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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 142  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 01 Déc 2009, 15:38

Bruno Roy-Henry a écrit:J'ai bien compris que pour vous, Vichy avait un projet d'extermination dès 1940. Si ce n'est en 1940, c'était en 1941, et de toute façon, en 1942, vous n'avez aucun doute.
Il a dit ca ou ? Il parle, tres brievement, du processus qui, de l'antisemitisme ordinaire, mene a l'antisemitisme politique puis a l'antisemitisme mortifere.
Il s'est passe exactement la meme chose en Allemagne. Eichmann n'avait pas de projet d'extermination au debut, ni Heydrich, probablement pas Himmler, et ca polemique dur au sujet d'Hitler dans certains cercles d'historiens.
Je comprends que dans ces conditions, vous en vouliez à tous les Français de cette époque, coupables collectivement comme les Allemands, de la Shoah. Au mieux, ils ne voulaient rien voir; au pire, ils étaient secrètement satisfaits.

Je connais encore mal Orchestral, c'est en passe de s'ameliorer, mais je peux te dire que les Juifs avec qui j'ai eu l'occasion d'en parler verrais dans ta phrase une superbe meconnaissance de leur facon de reagir par rapport au judeocide nazi. Ils savent, vois-tu, que 2725 Francais de l'epoque se sont vu decerner la qualite de "Juste parmi les Nations" par le Yad Vashem. Ceux a qui ils en veulent sont les complices des nazis, donc a Petain et sa clique, et ils en veulent encore plus a ceux qui, en 2009, sont toujours en train de chercher a trouver "des excuses" a ces gens.


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 143  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Déc 2009, 15:40

Vichy n'avait évidemment pas de projet d'extermination, simplement il a décidé d'une politique d'"éloignement" des indésirables. "La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde" devait être un refrain que l'on entendait beaucoup à cette époque...




Ah, c'est le pompon, maintenant ! Assimiler Rocard à Laval ! On aura tout lu ici !!! :evil:

Désolé, mais là, je mets un terme aux échanges ! :idea:

Désormais, je ne participerai plus aux débats sur la déportation et la solution finale. Vous vous trouverez une autre tête de turc !


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 144  Nouveau message de Signal  Nouveau message 01 Déc 2009, 15:48

Bruno Roy-Henry a écrit:Ah, c'est le pompon, maintenant ! Assimiler Rocard à Laval ! On aura tout lu ici !!! :evil:


Ce n'était pas mon intention, c'est juste un fait. Tant pis si d'autres ont repris le refrain plus tard, l'Histoire aurait pourtant dû leur servir de mise en garde...
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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 145  Nouveau message de lebel  Nouveau message 01 Déc 2009, 16:15

Bruno Roy-Henry a écrit:J'ai bien compris que pour vous, Vichy avait un projet d'extermination dès 1940. Si ce n'est en 1940, c'était en 1941, et de toute façon, en 1942, vous n'avez aucun doute. Je comprends que dans ces conditions, vous en vouliez à tous les Français de cette époque, coupables collectivement comme les Allemands, de la Shoah. Au mieux, ils ne voulaient rien voir; au pire, ils étaient secrètement satisfaits.


Je ne sais pas à qui s'adresse votre message , mais vous comprenez mal et repondez n'importe quoi
- Qui à jamais pretendu que Vichy eut des projets d'extermination en 40 , 41 ou 42........c'est vrai qu'.il a livré sans etat d'âme , sur injonction allemande , les juifs etrangers , en pretextant proteger les juifs français , on sait ce qu'il en advint !

Je comprends que dans ces conditions, vous en vouliez à tous les Français de cette époque, coupables collectivement comme les Allemands, de la Shoah. Au mieux, ils ne voulaient rien voir; au pire, ils étaient secrètement satisfait


ça c'est encore une déduction ,personnelle , gratuite et malveillante .......si les français ont peu réagi aux mesures discriminatoires ou d'eloignement de juifs etrangers , il en ira autrement aprés les rafles d'aout 42 et les deportations de masse, avec les protestations de dignitaires de l' Eglise , entre autres .............
Au fait , qui avait voix au chapitre en France , a part la presse et la radio officielle qui se felicitaient des mesures gouvernementales et les feuilles comme , Je Suis Partout , L' Appel , Au Pilori , Le Cri du Peuple , Gringoire , qui , elles , en appelaient carrément au meurtre et dénonçaient à tout va ........sans que Vichy eut tenté de les refréner!

PS à court d'arguments , vous mettez la clé sous la porte , c'est facile mais pas convaincant :D


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 146  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 01 Déc 2009, 16:20

lebel a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Je comprends que dans ces conditions, vous en vouliez à tous les Français de cette époque, coupables collectivement comme les Allemands, de la Shoah. Au mieux, ils ne voulaient rien voir; au pire, ils étaient secrètement satisfait

ça c'est encore une déduction ,personnelle , gratuite et malveillante

C'est qui, deja, le type qui ecrivait plus haut :
je peux te dire que les Juifs avec qui j'ai eu l'occasion d'en parler verrais dans ta phrase une superbe meconnaissance de leur facon de reagir par rapport au judeocide nazi
:mrgreen:


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 147  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 01 Déc 2009, 18:18

Je ne comprends pas vos attaques contre BRH. Il a eu depuis le début une démarche historienne, au moins jusqu'à ce qu'il se mette en colère. Il ne saurait être taxé d'antisémite admirateur du Maréchal et a simplement cherché des explications et donné des pistes.

Un point simplement: rien ne prouve que Vichy SAVAIT. Soit que les documents n'aient pas été retrouvés, soit que ses dirigeants aient évité soigneusement de demander. Ce qui ne les rends pas plus sympatiques que s'ils avaient su, à mon avis.

Vichy déporte des "étrangers" qu'il a négociés à la place des Juifs Français. Pas par humanité ou par calcul pour en protéger un maximum, mais parce que déporter des Français, fussent-ils Juifs, serait aller contre sa propre politique: indépendance vis-à-vis de l'Allemagne, autorité sur les ressortissants de notre pays. Je sais, c'est idiot, mais Vichy ne perd aucune occasion d'affirmer son autorité... en "francisant" les diktats Nazis, au besoin. Et on part au STO organisé par Vichy, on déporte au nom de lois de Vichy, on coule ses navires pour obéïr à Vichy, etc...

Merci de ne pas agresser inutilement Bruno. Merci. :!:
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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 148  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 01 Déc 2009, 18:49

Ce qui est navrant surtout, c'est le désir de dédouaner la France à tout prix en se permettant d'accuser les Alliés de ne pas avoir assez fait. Je n'ai aucune difficulté à regarder en face les décisions des politiciens canadiens de l'époque et d'avoir honte de leur antisémitisme. Pourquoi alors ne pas faire de même pour un Français vis-à-vis la France de Vichy au lieu de lui trouver des circonstances atténuantes...
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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 149  Nouveau message de lebel  Nouveau message 01 Déc 2009, 20:54

Il n'est pas question d'agresser Bruno , mais plutot de discuter les arguments qu'il apporte , nuance !
J'ai l'habitude , sur d'autres forums , de me friter avec de vrais defenseuts de Vichy , ceux là , et ça ne fait pas dans la dentelle ...........mais eux , ils sont de mauvaise foi :)


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 150  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 02 Déc 2009, 14:49

Bruno m'a d'ailleurs amené à me poser de sérieuses questions et je ne rejette pas tous ses arguments du revers de la main. Il y a plusieurs zones d'ombre quant à la question du qui savait quoi.
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