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que savait-on exactement à propos des camps ?

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 131  Nouveau message de Signal  Nouveau message 30 Nov 2009, 20:01

orchestral a écrit:Très intéressante approche que celle de Bruno:
"Reste cette question lancinante : pour quelles raisons les Alliés n'ont pas dénoncé inlassablement le sort des juifs dans leurs journaux, mais surtout à la Radio ? On peut penser que les populations averties auraient pu mieux aider les juifs, que certains états neutres auraient encore amélioré leurs capacités à accueillir les fuyards,
ou même que les populations juives elles-mêmes auraient pu se réfugier dans les maquis et mieux participer à l'effort commun pour en finir avec la monstruosité nazie. Il est certain que même la passivité de Vichy n'aurait pu se maintenir face à une réaction unanime de rejet de la part de l'opinion publique en France et en Europe."


Intéressant en effet, mais cette remarque en appelle deux autres :

1) En admettant que les Alliés aient abreuvé les ondes de ce genre d'information, auraient-ils été crus ? Nombre de Juifs se sont cachés ou sont entrés en Résistance, mais un nombre encore plus important n'a pas bougé, ne voulant pas croire les histoires qu'ils pouvaient entendre. Si je vous dis que la fin du monde est proche, y croirez-vous avant d'être vous-même au seuil de la mort, ou vous accrocherez-vous à votre espoir que je mens ? [Note hors sujet : rien à voir avec le 21 décembre 2012, je jour-là je boirai un verre à la santé de tous les amateurs de complots et autres prophètes de mauvais augure, qui me font bien rigoler].

2) Le procès de Nuremberg, et toute l'historiographie jusque dans les années 70, a été incapable de mettre le doigt sur la spécificité du génocide perpétré par les nazis, en ce sens qu'il industrialise le meurtre en mettant en place des usines de mort. Comment les Alliés, qui avaient le nez dans le guidon, recevaient un tas de rapports sujets à caution pour cause de guerre totale et en plus avaient autre chose à faire, à savoir gagner la guerre, auraient-ils pu s'en rendre compte ?

A moins que le "silence relatif des alliés" dénoncé par Bruno n'ait continué des années après la guerre...

Bonne soirée,

Seb.
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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 132  Nouveau message de lebel  Nouveau message 30 Nov 2009, 23:58

Bruno Roy-Henry a écrit:
lebel a écrit:L'opinion du commun , mème si les Alliés disposaient d'informations concordantes et fiables , ne pouvait imaginer la mise à mort industrielle de millions d'etres humains ......à Drancy , en juin 44 , les deportés n'avaient aucun idée de leur sort final ( temoignage de G. Wellers ) , et la réalité de cette extermination n'apparaitra qu'à la liberation des camps et les temoignages des victimes et de leur bourreaux.


C'est une certitude. Personne n'imaginait une telle horreur. Cependant, les Alliés paraissent bien avoir été informé dans le détail du plan et des actions menées par les nazis. Leurs dénonciations me semblent avoir été bien faibles, puisque les déportés de Drancy n'avaient aucune idée de leur sort final, ce qui est terrible à constater. Je puis dire que dans ma famille, personne ne pensait à une extermination aussi implacable. D'où l'effarement et l'horreur en 1945.
1) pour ce qui est de la France , bien peu avaient accés aux media alliés , si ce n'est une écoute furtive de la BBC , on devait se contenter de la presse nationale qui en remettait dans l'antisemitisme ......et puis , le sort des juifs , pour pénible qu'il fut , n'etait pas une preoccupation prioritaire

Quant à la question de l’ignorance de Vichy sur le sort final des juifs , si tant est que ce sort lui importât, c'est qu'il ne voulait rien savoir ...Il disposait de services d'information , d'ecoute, de lecture de la presse anglo americaine et neutre.


Il n'en savait sûrement pas plus que les Alliés à cette date. Pour quelles raisons les USA n'ont pas averti et informé Vichy ? Si Leahy avait quitté la France en mai 1942 (ce qui a été une erreur, à mon avis), des consuls américains sont restés sur place et ont assuré un minimum de communications et d'échanges avec l'administration vichyste. Il était tout à fait possible de remettre un dossier complet de tous les éléments qu'avaient pu recouper les Alliés.
2) Les services d'informations de Vichy avaient tous les moyens pour se tenir au courant de la presse et des radios alliées ou neutres et de recouper les élements interessants

Tout au long de la guerre ,la réalité de la Shoah n'etait pas un secret , pour que les responsables nazis n'y aillent pas de quelques confidences à leurs intimes français , entre deux coupes de champagne !


Attention à ne pas écrire de telles phrases. On pourrait supposer -en vous lisant- que le secret de la Shoah était connu dès septembre 1939 ! Or, les spécialistes soutiennent que tout a été fait dans le plus grand secret. Voyez François Delpla, entre autres.
3) Je ne parle pas de toute la guerre , mais de la periode 41-44........des milliers d'allemands , militaires et civils ont pu voir et être temoins de ce dont il retournait à Auschwitz , Treblinka , Sobibor , et ils seraient restés muets , et pas une confidence ou une indiscretion , allons !

Vichy etait bien au courant du devenir des deportés non raciaux , PG , STO , politiques , resistants , qui avaient la faculté de pouvoir communiquer , au moins par la Croix Rouge .............mais pour les deportés juifs , pas curieux pour un sou !
Allez , il n’y a pire sourd ………………


Vichy ne se souciait guère des juifs étrangers. C'est une évidence : ils ont été sacrifiés au profit supposé d'une meilleure protection des Français. Ce qui incluait théoriquement les juifs français. Mais on ne peut nier que cette protection n'a plus guère joué à partir de 1943.
4 ) va encore pour les juifs etrangers ! mais Vichy a t'il , une fois , cherché à savoir ce qu'il advenait des juifs français , dont des membres eminents de la communauté , qu'il a longtemps pretendu proteger !

Reste cette question lancinante : pour quelles raisons les Alliés n'ont pas dénoncé inlassablement le sort des juifs dans leurs journaux, mais surtout à la Radio ? On peut penser que les populations averties auraient pu mieux aider les juifs, que certains états neutres auraient encore amélioré leurs capacités à accueillir les fuyards, ou même que les populations juives elles-mêmes auraient pu se réfugier dans les maquis et mieux participer à l'effort commun pour en finir avec la monstruosité nazie. Il est certain que même la passivité de Vichy n'aurait pu se maintenir face à une réaction unanime de rejet de la part de l'opinion publique en France et en Europe.

pas mal de réponses à vos questions dans mon lien précedent " Ce que savaient les alliés",
Si la presse et les medias aliés , des hommes politiques, les radios , faisaient état des informations qui leur parvenaient , des voix s'elevaient pour mettre en doute la fiabilité de ces informations , sous pretexte qu'elles emanaient de juifs ou d'organisations juives , ces nouvelles n'etaient pas prioritaires dans les media et il ne fallait surtout pas exemplariser le calvaire des juifs , d'autres populations europeenne , notamment à l' Est et dans les Balkans etaient aussi victimes de la barbarie nazie .........et il ne fallait pas donner l'impression que cette guerre etait une guerre pour les Juifs !


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 133  Nouveau message de Signal  Nouveau message 01 Déc 2009, 00:40

Bruno Roy-Henry a écrit:C'est une certitude. Personne n'imaginait une telle horreur. Cependant, les Alliés paraissent bien avoir été informé dans le détail du plan et des actions menées par les nazis. Leurs dénonciations me semblent avoir été bien faibles, puisque les déportés de Drancy n'avaient aucune idée de leur sort final, ce qui est terrible à constater. Je puis dire que dans ma famille, personne ne pensait à une extermination aussi implacable. D'où l'effarement et l'horreur en 1945.

[...]

Il n'en savait sûrement pas plus que les Alliés à cette date. Pour quelles raisons les USA n'ont pas averti et informé Vichy ? Si Leahy avait quitté la France en mai 1942 (ce qui a été une erreur, à mon avis), des consuls américains sont restés sur place et ont assuré un minimum de communications et d'échanges avec l'administration vichyste. Il était tout à fait possible de remettre un dossier complet de tous les éléments qu'avaient pu recouper les Alliés.


Donc si je comprends bien, d'un côté nous avons des Alliés de l'autre côté de la Manche et outre-Atlantique qui bénéficient d'une information assez abondante pour pouvoir la dénoncer publiquement, et d'un autre côté un gouvernement de Vichy pratiquement allié à l'Allemagne, qui permet la déportation des Juifs, pratique une politique ouvertement antisémite et n'en sait presque rien sur ce qu'il advient des Juifs qu'il déporte. Et pourquoi ? Parce que les Américains ont eu le mauvais goût de ne pas les informer de ce qu'ils savaient ???

C'est tellement ridicule que si ce n'était pas un sujet aussi tragique je me tordrais de rire...

Quand on tient mordicus à défendre un régime indéfendable, on fait attention à construire un argumentaire qui tienne la route de manière à ce que ça ne se voie pas trop... Mais là mon cher Bruno vous vous êtes grillé...
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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 134  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Déc 2009, 09:09

Signal a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:C'est une certitude. Personne n'imaginait une telle horreur. Cependant, les Alliés paraissent bien avoir été informé dans le détail du plan et des actions menées par les nazis. Leurs dénonciations me semblent avoir été bien faibles, puisque les déportés de Drancy n'avaient aucune idée de leur sort final, ce qui est terrible à constater. Je puis dire que dans ma famille, personne ne pensait à une extermination aussi implacable. D'où l'effarement et l'horreur en 1945.

Il n'en savait sûrement pas plus que les Alliés à cette date. Pour quelles raisons les USA n'ont pas averti et informé Vichy ? Si Leahy avait quitté la France en mai 1942 (ce qui a été une erreur, à mon avis), des consuls américains sont restés sur place et ont assuré un minimum de communications et d'échanges avec l'administration vichyste. Il était tout à fait possible de remettre un dossier complet de tous les éléments qu'avaient pu recouper les Alliés.


Donc si je comprends bien, d'un côté nous avons des Alliés de l'autre côté de la Manche et outre-Atlantique qui bénéficient d'une information assez abondante pour pouvoir la dénoncer publiquement, et d'un autre côté un gouvernement de Vichy pratiquement allié à l'Allemagne, qui permet la déportation des Juifs, pratique une politique ouvertement antisémite et n'en sait presque rien sur ce qu'il advient des Juifs qu'il déporte. Et pourquoi ? Parce que les Américains ont eu le mauvais goût de ne pas les informer de ce qu'ils savaient ???

C'est tellement ridicule que si ce n'était pas un sujet aussi tragique je me tordrais de rire...


D'un côté nous avons des Alliés de l'autre côté de la Manche et outre-Atlantique qui bénéficient d'une information assez abondante pour pouvoir la dénoncer publiquement, si j'en crois les infos données ici et ailleurs. Est-ce exact ou pas ?

De l'autre -nous dit Signal- Vichy qui permet la déportation des Juifs et ne sait presque rien du sort des juifs et cela parce que les Américains n'auraient donné aucune info à Vichy.

Mais Vichy pouvait-il refuser la déportation des Juifs ? Eh bien, c'est ce qu'il fait, s'agissant des juifs français, du moins tant qu'il bénéficie encore d'une relative autonomie. ça, c'est de l'histoire, pas des commentaires de bistrots... Ensuite, pouvait-il s'opposer aux déportations de tous les juifs ? Il le pouvait en théorie. Pour cela, il devait entrer en résistance ! Si vous voyez une autre solution, merci de me l'expliquer...

Mais comment Vichy pouvait-il entrer en résistance en janvier 1943, alors qu'il s'était couché le 11 novembre 1942 ? Je ne vois pas. Si, toute dernière solution, Pétain pouvait démissionner après avoir protesté et laisser la place à Laval...

Il me semble que Vichy, come tout le reste de l'Europe, savait que les juifs étaient parqués dans des camps dans des conditions inhumaines. Je pense que l'unanimité est faite là-dessus chez les historiens. Maintenant qui connaissait l'existence des chambres à gaz, des fours crématoires ? Et ici, on me rétorque que tous les états étaient informés ? Et que Vichy en savait autant et même davantage que les Alliés ? Mais alors, dans ce cas, l'émotion d'avril 45 était feinte : c'était des larmes de crocodile !

Vichy qui avait sa propre machine enigma, bien entendu... D'ailleurs, c'était inutile, puisque Goering et Abbetz avaient tout dit à Pétain entre deux coupes de champagne ! Curieuse façon de refaire l'histoire, je trouve... Pour le coup, oui, c'est ridicule, si ça n'était tragique !!!

Quand on tient mordicus à défendre un régime indéfendable, on fait attention à construire un argumentaire qui tienne la route de manière à ce que ça ne se voie pas trop... Mais là mon cher Bruno vous vous êtes grillé...


Procès d'intention bien médiocre. Je ne défends pas Vichy : il faut bien mal me connaître... Chacun sait où va ma préférence : non seulement j'aurais préféré un gouvernement qui continue la lutte en AFN, mais encore je reconnais et je proclame (même si cela ennuie certaines personnes) la légitimité et la légalité de la France Libre ! Après la reductio ad hitlerium que l'on voit fleurir un peu trop à mon goût dans toutes sortes de débats, on a son avatar mineur : la "reductio ad petainum"...

Quant à être grillé, je ne le suis que dans la pensée de ceux qui avaient conçu le verdict avant même d'instruire à charge... :mrgreen:


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 135  Nouveau message de Signal  Nouveau message 01 Déc 2009, 12:20

Bruno Roy-Henry a écrit:De l'autre -nous dit Signal- Vichy qui permet la déportation des Juifs et ne sait presque rien du sort des juifs et cela parce que les Américains n'auraient donné aucune info à Vichy.


Ce n'est pas moi qui le dis, c'est vous, relisez-vous bien...

Par ailleurs je reprends ce que j'ai dit ailleurs : Vichy déporte du monde, qu'ils soient français ou étrangers ne change absolument rien à l'affaire.

Quant à la marge de manoeuvre de Vichy, elle est simple : commencer par ne pas faire de lois antisémites (ce qui aurait été un bon départ), refuser l'aide de la force publique aux opérations d'arrestations des Juifs, refuser les demandes d'arrestations des Juifs, démissionner. Les Allemands n'auraient pas pu déporter tellement de monde tous seuls...
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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 136  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Déc 2009, 12:36

Signal a écrit: Par ailleurs je reprends ce que j'ai dit ailleurs : Vichy déporte du monde, qu'ils soient français ou étrangers ne change absolument rien à l'affaire.


Vous raisonnez sur des faits qui remontent à presque de 70 ans avec votre mentalité actuelle, sans prendre la distance nécessaire à la réflexion historienne. Vichy se moque des étrangers. C'est choquant, mais c'est ainsi : la préférence nationale était inscrite dans les moeurs et les institutions de l'époque. On peut douter que Vichy veuille vraiment protéger ses "juifs", mais objectivement, il le fait, du moins jusqu'au 11 novembre 1942. Autrement dit, Vichy n'hésitera pas à sacrifier des étrangers au profit des Français. Cela n'est pas foncièrement étonnant, tous les états agissent ainsi à l'époque. La déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 ne faisait même pas partie de nos lois constitutionnelles avant 1940...

Quant à la marge de manoeuvre de Vichy, elle est simple : commencer par ne pas faire de lois antisémites (ce qui aurait été un bon départ), refuser l'aide de la force publique aux opérations d'arrestations des Juifs, refuser les demandes d'arrestations des Juifs, démissionner. Les Allemands n'auraient pas pu déporter tellement de monde tous seuls...


Je suis beaucoup plus maximaliste que vous : Vichy n'aurait pas dû exister, tout simplement. Pour le reste, je me demande quand même si les Allemands n'auraient pas procédé comme en Belgique ou aux Pays-Bas. Et ils auraient trouvé des Français pour accomplir leur sale besogne : malheureusement, dans ce type de conflits, il y a toujours des kollabos et des traitres.


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 137  Nouveau message de orchestral  Nouveau message 01 Déc 2009, 14:59

Bruno a écrit:C'est choquant, mais c'est ainsi : la préférence nationale était inscrite dans les moeurs et les institutions de l'époque. On peut douter que Vichy veuille vraiment protéger ses "juifs", mais objectivement, il le fait, du moins jusqu'au 11 novembre 1942.

Vous savez très bien que pour limiter justement cette "préférence nationale" inscrite dans les moeurs et les institutions de l'époque et dont il a soit disant fait bénéficier "ses" juifs, Vichy a tout simplement dénaturalisé une grande quantité de français juifs. L'emploi du possesif "ses" est parfaitement adéquat pour signifier que les lois anti juives ont, préalablement aux déportations, rabaissé des hommes et des femmes, sans y être le moins du monde obligé, au niveau d'un troupeau dont la "possession" constituait une réserve complémentaire en cas de quota d'exportation insuffisant.

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 138  Nouveau message de betacam  Nouveau message 01 Déc 2009, 15:19

orchestral a écrit:.... que les populations juives elles-mêmes auraient pu se réfugier dans les maquis et mieux participer à l'effort commun pour en finir avec la monstruosité nazie. Il est certain que même la passivité de Vichy n'aurait pu se maintenir face à une réaction unanime de rejet de la part de l'opinion publique en France et en Europe.
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bonjour,

il ne faut pas oublier que les juifs ont largement participé à la résistance.

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 139  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Déc 2009, 15:22

J'ai bien compris que pour vous, Vichy avait un projet d'extermination dès 1940. Si ce n'est en 1940, c'était en 1941, et de toute façon, en 1942, vous n'avez aucun doute. Je comprends que dans ces conditions, vous en vouliez à tous les Français de cette époque, coupables collectivement comme les Allemands, de la Shoah. Au mieux, ils ne voulaient rien voir; au pire, ils étaient secrètement satisfaits.


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 140  Nouveau message de lebel  Nouveau message 01 Déc 2009, 15:29

mon post du 30 11 , 10h58 pm est partiel , mes 4 reponses à votre post du 8 11 , 8h45 am sont noyées dans le cadre " citer", sauf la dernière ..........je les retablis , dans l'ordre

1) pour ce qui est de la France , bien peu avaient accés aux media alliés , si ce n'est une écoute furtive de la BBC , on devait se contenter de la presse nationale qui en remettait dans l'antisemitisme ......et puis , le sort des juifs , pour pénible qu'il fut , n'etait pas une preoccupation prioritaire

2) Les services d'informations de Vichy avaient tous les moyens pour se tenir au courant de la presse et des radios alliées ou neutres et de recouper les élements interessants

3) Je ne parle pas de toute la guerre , mais de la periode 41-44........des milliers d'allemands , militaires et civils ont pu voir et être temoins de ce dont il retournait à Auschwitz , Treblinka , Sobibor , et ils seraient restés muets , et pas une confidence ou une indiscretion , allons !


 

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