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que savait-on exactement à propos des camps ?

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de Pacificelectric  Nouveau message 28 Nov 2009, 18:23

orchestral a écrit:Mon père cependant s'est rendu au bout de notre rue pour le voir passer. Une voisine de connaissance, éperdue d'admiration, s'époumonait en criant "Vive Pétain, Vive Pétain, Vive la France". A la libération - il s'est plu à nous le raconter souvent - la même personne, alors qu'ils se trouvaient ensemble au même endroit criait avec autant d'enthousiasme 'Vive de Gaulle, Vive de Gaulle, Vive la France".


Ceci n'est pas un cas isolé. Je connais au moins une personne qui s'est comportée exactement selon ce schéma: ma grand-mère..... paix à son âme!


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 28 Nov 2009, 19:56

lebel a écrit:Merci Orchestral pour ton temoignage ..........moi , j'avais 6 ans en 40 , je vivais en Algerie , et cette pèriode
m'a marquée : ravalé , par la grace de Petain et Weygand , au rang de juif indigène et exclu de la " communale " , mon père avait été depossédé de son entreprise , aryanisée , et nous subsistions grace à l'aide modeste de la communauté....... et du commissaire Achiary ( c'est une autre histoire ! )


Quand j'entends dire que , grace à Petain et l'armistice , 400000 juifs d' AFN ont pu être sauvés......Vichy n'attendait que son heure , et le Gouverneur Chatel avait deja , en septembre 42, fait proceder à la confection
de brassards estampillés " Juifs " , en prévision de rafles et de notre transfert , dans les semaines à venir , dans des camps du Sud ..... l'arrivée des americains ( que l'armée d' Afrique, aux ordres de Petain , combattra , de toute sa hargne , durant 3 jours ) changera heureusement la donne !


Bonsoir
Il semble qu'il faisait meilleur être Juif au Maroc qu'en Algérie, le Roi du Maroc, à l'instar de Donati pourrait-on dire, ayant "freiné" les appétits anti-juifs de Vichy.

Pour la petite pointe concernant "la hargne" des français à défendre l'AFN, je crois sans plus m'étendre qu'il y a lieu de nuancer..... ;)

Kénavo,
Pierre


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de lebel  Nouveau message 28 Nov 2009, 22:15

Pour la petite pointe concernant "la hargne" des français à défendre l'AFN, je crois sans plus m'étendre qu'il y a lieu de nuancer....
Je me suis deja exprimé sur ce point , et je vais encore forcer la nuance :
Fidèle à Pétain , l'armée d' Afrique s'opposera , avec vigueur et de bon coeur , à Oran et au Maroc aux anglo americains .........son ardeur fut mise en defaut à Alger , le 8 novembre : Le groupe Aboulker avait " fait aux pattes " Juin et Darlan " ainsi que la fine fleur de l' Etat Major ......Juin ordonnera d'abord un cessez le feu local qu' il etendra à toute l' AFN et enjoindra à Esteva , à Tunis , de le rallier et de s'opposer aux germano italiens

Resultat :
-Les Alliés debarqueront à Alger , sans combats ni effusion de sang
-Nogués et Michelier au Maroc , Boisseau à Oran , pretexteront un défaut de communications avec Alger , et ne deposeront les armes qu'aprés 3 jours de combats meurtriers ( 4500 morts ou blessés dans les deux camps
- Esteva et Derrien capituleront , fidèles à Vichy qui leur ordonnait de ne pas s'opposer aux troupes de l' Axe
( à noter que Petain avait donné l'ordre , en son temps , de defendre l' AFN contre tout agresseur , il fut obei en Algerie et au Maroc , mais l'armée restera l'arme au pied à Tunis ! )
- Les militaires " dissidents " parmi lesquels , Mast , Monsabert ,Jousse , Bethouard , Barril seront désavoués et mis à l'ecart de l'armée par Giraud et Darlan ..........qui avec Peyrouton essaieront de perenniser Vichy et le culte du Maréchal , jusqu'a l'arrivée de De Gaulle , en juin 43


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 28 Nov 2009, 22:50

orchestral a écrit: Alors...... il y a pour le moins un sérieux décalage, Bruno, entre la réalité, celle perçue d'évidence par le peuple de France et par ceux qui, de même citoyens de ce pays, ont été soudainement privés de leurs droits les plus élémentaires par leur propre gouvernement, constaté la déportation des juifs étrangers, compris que leur propre tour allait inéluctablement venir, déportés eux même, pour la plupart exterminés et :
« la vérité juridique et historique. Vichy n'est pas la France et certainement encore davantage après le 11 novembre 1942. Il y a une vieille tradition juridique française qui remonte à Azincourt pour signifier que le souverain entre les mains de l'ennemi, n'est plus le souverain. »


Il ya un décalage dans le vécu : c'est la police française qui exécute les rafles de Drancy, c'est la gendarmerie française qui traque les familles juives. Qui donne les ordres ? Vichy ? Vichy, c'est Pétain, en effet. Pétain qui voit débarquer Abetz à la tête d'un convoi armé éructant que Laval doit être libéré immédiatement le 15 décembre 1940 ! Ce qui sera finalement... Pour Daniel, faut-il te rappeler ce qu'en pense François ? Vichy est allemand, dès le 17 juin 1940.

En tout cas, s'il ne l'est pas encore formellement, on peut dire qu'il l'est en décembre 1940. Mais rappelons que le point de départ de cette discussion, c'est que discrimination n'est pas extermination. Il n'y a pas eu de la part de Vichy une volonté arrêtée d'exterminer les juifs. A se focaliser sur cette question, on en oublierait presque les nazis et le grand ordonnateur : le Führer en personne. Qui sait si bien s'y prendre pour mouiller ceux qui sont à sa botte et en faire des complices. Sur ce point, cette discussion est encore une victoire posthume du nazisme...


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 28 Nov 2009, 22:59

Bruno Roy-Henri a écrit,
Sur ce point, cette discussion est encore une victoire posthume du nazisme...

Attention Bruno, nous avons déjà fait un rappel à l'ordre précédemment. Cela te concerne également
Si cela continue, et à notre grand regret, cette discussion, que l'on aimerait bien se voir poursuivre en toute convivialité, sera verrouillé.
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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de lebel  Nouveau message 29 Nov 2009, 00:57

Bruno Roy-Henry a écrit:
orchestral a écrit: Alors...... il y a pour le moins un sérieux décalage, Bruno, entre la réalité, celle perçue d'évidence par le peuple de France et par ceux qui, de même citoyens de ce pays, ont été soudainement privés de leurs droits les plus élémentaires par leur propre gouvernement, constaté la déportation des juifs étrangers, compris que leur propre tour allait inéluctablement venir, déportés eux même, pour la plupart exterminés et :
« la vérité juridique et historique. Vichy n'est pas la France et certainement encore davantage après le 11 novembre 1942. Il y a une vieille tradition juridique française qui remonte à Azincourt pour signifier que le souverain entre les mains de l'ennemi, n'est plus le souverain. »


Il ya un décalage dans le vécu : c'est la police française qui exécute les rafles de Drancy, c'est la gendarmerie française qui traque les familles juives. Qui donne les ordres ? Vichy ? Vichy, c'est Pétain, en effet. Pétain qui voit débarquer Abetz à la tête d'un convoi armé éructant que Laval doit être libéré immédiatement le 15 décembre 1940 ! Ce qui sera finalement... Pour Daniel, faut-il te rappeler ce qu'en pense François ? Vichy est allemand, dès le 17 juin 1940.

En tout cas, s'il ne l'est pas encore formellement, on peut dire qu'il l'est en décembre 1940. Mais rappelons que le point de départ de cette discussion, c'est que discrimination n'est pas extermination. Il n'y a pas eu de la part de Vichy une volonté arrêtée d'exterminer les juifs. A se focaliser sur cette question, on en oublierait presque les nazis et le grand ordonnateur : le Führer en personne. Qui sait si bien s'y prendre pour mouiller ceux qui sont à sa botte et en faire des complices. Sur ce point, cette discussion est encore une victoire posthume du nazisme...


Mais personne n'a jamais pretendu que Vichy ait voulu exterminer les juifs !
Et mème si Vichy pretendait ignorer le sort final des deportés , il s'est fait le complice des conditions inhumaines de leur rafle , de leur parcage et de leur transport ...........sans grands etats d'ame
Vichy et sa presse n'ont rien fait pour calmer le jeu , et se debarrasser des juifs apparaissait comme une mesure salutaire ...............faut il vous en dire plus ?
Tiens , pour la bonne bouche :
Les Allemands ne voulaient pas des enfants de la rafle du Vel' d'Hiv". Ils furent transférés avec leurs mères à Beaune-la-Rolande. Leurs mères furent déportées à leur tour. Les pauvres gosses abandonnés à eux-mêmes, furent transférés à Drancy dans des conditions abominables, dans des wagons à bestiaux, sous la garde de policiers français. Ce fut une initiative de Vichy et de Vichy seul. Laval et consorts ont durement négocié pour que finalement les nazis acceptent que ces enfants complètent les quotas pour les convois vers Auschwitz. ...........la suite , on la connait
Les defenseurs de Laval pretendront qu' il avait decidé d'inclure les enfants dans les convois afin qu'ils ne soient pas séparés de leurs mères ...touchante sollicitude !
Faut il aussi rappeler que sur plus de 10000 enfants juifs deportés , pas un seul n'a survecu


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 29 Nov 2009, 05:38

Bruno Roy-Henry a écrit:Pour Daniel, faut-il te rappeler ce qu'en pense François ? Vichy est allemand, dès le 17 juin 1940.

Pour moi, et au risque d'etre en desaccord avec Francois, Vichy est allemand avant d'etre Vichy soit depuis le 25 mai 1940, date a laquelle les fondements de la capitulation morale menant a l'armistice et au reste sont presents y compris dans notre Etat-major.
En tout cas, s'il ne l'est pas encore formellement, on peut dire qu'il l'est en décembre 1940. Mais rappelons que le point de départ de cette discussion, c'est que discrimination n'est pas extermination. Il n'y a pas eu de la part de Vichy une volonté arrêtée d'exterminer les juifs. A se focaliser sur cette question, on en oublierait presque les nazis et le grand ordonnateur : le Führer en personne. Qui sait si bien s'y prendre pour mouiller ceux qui sont à sa botte et en faire des complices. Sur ce point, cette discussion est encore une victoire posthume du nazisme...

Tiens ! Les manipulations hitleriennes (et leur succes) vont etre utilisees ici pour dedouaner Vichy ?
Donc, si je te suis Bruno, c'est pas la faute a Petain, c'est tout de la faute a Hitler ?
Pauvre Marechal ! Tu vas nous plaider l'irresponsabilite penale, Bruno ?
Les Allemands ont eu leur Nuremberg, ou je rappelle qu'Hitler etait absent du banc des accuses, donc que ce banc n'etait peuple que de gens manipules par Hitler, il semblerait qu'il nous manque encore le notre...

Des Juillet 1940, Vichy a commence a tendre a Hitler la corde pour pendre "le Juif". Oh ! Elle etait emballee dans des bonnes intentions, la corde, mais elle etait solide...


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 29 Nov 2009, 08:17

Pour ma part, je continue de faire le rapprochement entre Catapult et l'orientation décisive et définitive de Vichy : se rapprocher au plus près du vainqueur et au besoin devancer ses attentes. Les premières lois antijuives, promulguées avant Montoire en sont une preuve tangible et palpable. Que faut il de plus pour y voir clair Bruno ?

Pétain souhaitait mettre en place non pas un ersatz d'etat nazi, mais une forme de fascisme à la française calqué sur le fonctionnement de l'italie mussolinienne avec quelques similitudes aussi du Francisme. Ceux qui prônaient une forme de nazisme à la française n'étaient pas majoritaires, je pense à Doriot et à Brasillach en particulier.

Pétain a certes été roulé dans la farine par Hitler, non pas par manipulation de ce même Hitler mais par auto suggestion, ce qui est fondamentalement différent. Pétain a fait mieux que de se conformer aux exigences du furhrer, il les a dévancées de très loin avec la complicité de ministres et de hauts fonctionnaires (puisque l'on parle de Bousquet). La rafle du Vel d'Hiv et les conditions épouvantables de détention des enfants en sont le parfait exemple, ils sont aujourd'hui encore une honte pour la France et une tache indélébile dans notre histoire. Un petit aparté sur Bousquet, tiens... Saviez vous qu'il a récupéré l'ensemble de ses droits civils et civiques ainsi que sa légion d'honneur très rapidement dans la France de l'après guerre après avoir été acquitté. C'est pas beau ca ???

Je vais finir par croire que dedouaner Pétain est un exercice très en vogue à l'heure actuelle. Ceux qui se livrent à cet exercice d'acrobate ferait mieux de consacrer leur énergie à honorer la mémoire des 4000 enfants assassinés après le Vel d'Hiv grâce à Vichy et son empressement de plaire à la nomenklatura nazie.


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 29 Nov 2009, 09:43

Bonjour tout le monde,
Dois-je vous rappeler que le sujet initial mis en ligne le 13 janvier 2008 avait et a toujours comme titre:
que savait-on exactement à propos des camps ?
Il me semble que depuis quelques posts tous les intervenants ont tendance à oublier le titre premier de ce fil et ce focalisent sur le personnage de Pétain et sur le gouvernement de Vichy. Il serait grand temps de revenir au véritable thème du sujet.
Merci
Prosper
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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 29 Nov 2009, 10:21

Oui, en effet ! Que de procès d'intentions ! Je suis stupéfié par les réactions exagérées de quelques-uns ici qui m'avaient pourtant habitué à plus d'objectivité et d'impartialité...

Je laisse au modérateur le soin de nous indiquer à quel endroit le débat pourrait se poursuivre dans de bonnes conditions. Il me semble que de nombreux sujets ont été ouverts sur la responsabilité de Vichy dans l'extermination des juifs. Le choix de la modération sera le mien. :cheers:


 

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