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que savait-on exactement à propos des camps ?

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 27 Nov 2009, 10:42

Francis, je ne pense pas que l'on puisse parler de censure, mais plutôt de modération, Prosper a eu tout à fait raison dans le sens ou il s'agit d'un fil très intéressant mais qui reste une poudrière comme tout ce qui touche à Vichy, même en 2009. Il convient donc que ce fil reste courtois.

Ce terme de "capitulation" me gêne profondément, je n'en connais qu'une : celle du 22 juin 1940. Il s'agit bel et bien de collaboration, Bruno, ce terme est d'ailleurs celui utilisé par Vichy à partir de la rencontre de Montoire.

Vichy s'est présenté comme un "bouclier" seulement après la débâcle de septembre 1944, lorsque les carottes étaient cuites définitivement pour ce régime. Auparavant, il s'agit de se lancer dans une logique de collaboration fructueuse, qui permettrait à la France de garder son lustre et son Empire, fut ce au prix de la livraison de Juifs Français, ce qui démontrait par ailleurs la bonne volonté française dans l'affaire de la solution finale. Je n'invente rien, il suffit de lire les comptes rendus de la rencontre de Montoire. collaboration est bien le terme utilisé par Vichy à défaut de tout autre, il correspond d'ailleurs parfaitement à la réalité.

Pétain, d'autres avec lui, étaient persuadés qu'en se pliant aux pires exigences d'Hitler, la France aurait droit à une place au soleil. Quitte à aider à la déportation de juifs, à la traque de resistants, à encourager des engagements dans la LVF et dans la Waffen SS et j'en passe.

Je constate avec étonnement qu'on cherche souvent midi à quatorze en compliquant les choses. A mon avis, le début du principe de collaboration se situe au lendemain de l'attaque Anglaise de Mers El Kebir, le gouvernement Français s'engage vers un axe totalement inédit et une politique anti britannique jamais exprimée auparavant alors qu'Hitler comprend quel avantage il va pouvoir tirer de Catapult.

Enfin, Bruno, je crois que tu établis un rapport qui n'a pas lieu d'être entre ce que voulait Pétain et ce qu'Hitler lui a accordé. Vichy était un gouvernement fantoche aux yeux d'Hitler, mais Pétain et bien d'autres restaient convaincus qu'en suivant VOLONTAIREMENT le vainqueur, il se trouveraient à la même table que lui. Cette différence entre les moyens employés et le résultat ne doit servir d'excuse absolutoire. Vichy a du sang sur les mains, du sang provenant de l'envie jusqu'au boutiste de ne pas perdre son lustre. Qu'Hitler n'ait accordé que des miettes est à mon avis sans incidence sur la responsabilité du gouvernement de Pétain.

La politique de collaboration n'a pas fonctionné parce qu'au fur et à mesure que la répression s'accentuait, les Français étaient de moins en moins nombreux à tomber dans le panneau. Toutes les campagnes de recrutement pour des unités allemandes au front se sont soldés par des échecs retentissants. Et, du reste, ces initiatives ont toujours été freinées par Hitler, comme par exemple la légion tricolore de Benoit Meschin. Vichy a tout simplement accepté l'inacceptable et Pétain avait parfaitement compris qu'en fait de collaboration fructueuse, il s'agissant avant tout de travailler ou de se battre pour l'Allemagne en souhaitant sa victoire.


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 27 Nov 2009, 11:13

Francis Deleu a écrit:Vichy mena bel et bien une politique de collaboration dans l'arrestation, les rafles, l'internement et la déportation des Juifs de France.


Qui prétend le contraire ? Pas moi, en tout cas. Cependant, cette politique de soumission ne commence qu'en janvier 1943, sauf erreur de ma part, s'agissant des juif français. Elle est d'autant plus criminelle qu'à cette date, Vichy devait bien savoir de quoi il retournait.

Quel triste exemple que cette censure (involontaire, je n'en doute pas) qui confirme : "Vichy, ce passé qui ne passe pas" !


Il n'y a eu censure que parce que l'on touchait à la diffamation.

En vertu de ce seul décret -loi, la nationalité française fut retirée à 15 000 personnes, d’origine juive en grande partie. Ils devinrent des "étrangers"


Politique discriminatoire contraire aux principes de la République. Mais la république était morte en France métropolitaine, le 11 juillet 1940. Elle revivait -ipso facto- à Londres et dans les territoires ralliés à la France Libre. D'aucuns contestent cette analyse en considérant que seul Pétain était légitime parce que légal... Curieux paradoxe.

Capitulation de Vichy ??? Combien d'exemples voulez-vous d'un Vichy collaborateur et même maître d'oeuvre ?
Dans ce débat, il fut question des rafles de Marseille ! Mentionnons donc la mission Tuck, le chargé d'affaires américain à Vichy ! En juin 1942, à Marseille, Tuck pensait pouvoir obtenir des visas diplomatiques pour 5.000 à 8.000 enfants juifs et les soustraire à leur sort.
Le secrétaire d'Etat américain Cordell Hull offrit lui-même 1.000 visas d'entrée aux Etats-Unis et la possibilité d'en obtenir 5.000 de plus pour des enfants juifs, "sous réserve de l'approbation des autorités françaises en ce qui concerne l'autorisation de quitter la France". Les réserves et les restrictions posées par les autorités françaises furent telles qu'aucun de ces enfants ne trouva refuge aux Etats-Unis..... et que probablement la plupart furent exterminés à Auschwitz.


Certainement. Mais puisque vous parlez des Américains, il faudrait rappeler qu'ils ont refusé des visas d'entrée aux USA pour de nombreux juifs provenant de l'europe centrale jusqu'en 1941.
Bruno Roy-Henry a écrit:Il serait plus exact d'écrire : "fer de lance" des Allemands.


Non. C'est exagéré. Parce que sur ce point, je ne suis pas Paxton qui estime que Vichy a permis une chasse aux juifs efficace en France, bien meilleure que si la France avait eu un Gauleiter. Je rejette ces conclusions et je ne suis pas le seul. La comparaison des chiffres avec les Pays-Bas et la Belgique -pour terrible qu'elle soit- l'illustre bien à mon avis.

orchestral a écrit:La teneur de mon message n'est certainement pas gratuite et je conçois parfaitement qu’elle indispose. Plutôt que de circonscrire l'ampleur du désastre moral subi par notre pays à quelques consentements rendus à la vérité d’événements tellement irréfutables qu'ils sont effectivement indéniables, l’analyse du phénomène qui a abouti à les rendre possible dans notre pays ferait davantage avancer l'Histoire. Malgré la noirceur dont il a su s’extirper au prix du courage et du sacrifice, un pays qui s’est régénéré aussi valeureusement n’a que faire de l’hommage immaculé "Vichy n’est pas la France".


Immaculé ou pas, c'est la vérité juridique et historique. Vichy n'est pas la France et certainement encore davantage après le 11 novembre 1942. Il y a une vieille tradition juridique française qui remonte à Azincourt pour signifier que le souverain entre les mains de l'ennemi, n'est plus le souverain. C'est évidemment un autre débat, mais je suis tout prêt à le poursuivre.

Faire apparaître comme un cas d’espèce, à l’occasion d’une demande exceptionnelle des plus hautes instances nazies, la pratique de la déportation de juifs français qui était loin d’en être au stade expérimental n’est pas conforme à la vérité historique. J’ai pris le soin de le souligner.


Tel n'est pas mon propos. La demande des plus hautes instances nazies était exceptionnelle à l'époque. Il n'y a pas de précédent à ma connaissance, s'agissant des juifs français. Malheureusement, la suite a vu ce procédé devenir habituel, pour ne pas dire ordinaire. Dieu merci, les Français dans leur grande majorité, ont vite réalisé que Vichy n'était plus qu'une marionnette entre les mains de la fureur nazie. Les justes ont abrité les juifs comme ils le pouvaient, prenant de grands risques pour demeurer des hommes et sans faire de distinction entre ceux des juifs qui étaient Français ou ceux qui ne l'étaient pas.

Ceux qui abominent Vichy n'ont pas tort, sauf quand ils donnent l'impression que la France n'était pas vraiment sous la botte nazie. Elle l'était, il ne faut pas avoir connu des témoins de cette époque pour l'oublier...


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de orchestral  Nouveau message 27 Nov 2009, 11:19

Merci d'avoir considéré mon message.

Je m'insurge dès lors que l'on tait des vérités qui ont porté atteinte, à l'époque et aujourd'hui encore, à l'honneur de tous ceux qui ont oeuvré pour que "Vichy ne reste pas la France".

Orchestral


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 27 Nov 2009, 11:53

Bonjour à toutes et à tous,
Je pense que tout les intervenants ont pu exprimer leur opinion et je vous propose, si vous le désirez bien entendu, de reprendre le débat dans des circonstances sereines et en toute convivialité.
Merci de votre compréhension et de votre collaboration.
Prosper :|
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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 27 Nov 2009, 13:19

orchestral a écrit:Merci d'avoir considéré mon message.

Je m'insurge dès lors que l'on tait des vérités qui ont porté atteinte, à l'époque et aujourd'hui encore, à l'honneur de tous ceux qui ont oeuvré pour que "Vichy ne reste pas la France".

Orchestral


Et vous faites bien de défendre votre opinion que je partage tout à fait !

La modération sur ce fil visait à ne pas entrer dans des attaques personnelles et c'est tout.

Comme l'a si bien dit Prosper: Continuons le débat dans la convivialité malgré le sujet délicat !
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de betacam  Nouveau message 27 Nov 2009, 14:33

bonjour,

avant toute déportation les nazis voulaient plcer les juifs à madagascar et ce sont les Anglais qui s'y sont opposés ?


Les juifs à Madagascar

La raison qui a conduit à cette époque Arkady Fiedler à Madagascar est moins connue. Il accompagnait une mission officielle polonaise dirigée par Mieczysław Lepecki. Cette mission avait pour objectif d’étudier la possibilité de fonder sur l’île une colonie juive qui aurait rassemblé dans un premier temps 70.000 âmes dans l’Océan indien.
La période d’avant-guerre en Europe était caractérisée par une forte poussée antisémite qui a amené certains états à réfléchir à la création d’un état juif. En 1936, le gouvernement polonais lance une campagne anti-juive de grande envergure et prend contact avec le gouvernement français, et Marius Moutet, le ministre des colonies du gouvernement Léon Blum pour étudier l’hypothèse d’un départ de juifs polonais vers Madagascar. Ce projet avait pour nom "Les juifs à Madagascar". La France ayant donné son accord, la mission se met en route, fait son travail mais se heurte d’abord à l’hostilité malgache pour ensuite plier sous les protestations des populations françaises et polonaises. L’éclatement de la Deuxième Guerre Mondiale mettra fin à cette idée folle.
J.R. (http://www.lepetitjournal.com - Varsovie) vendredi 11 janvier 2008

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sources

http://www.lepetitjournal.com/content/view/22743/1091/

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Nov 2009, 17:27

Bonjour,
betacam a écrit:avant toute déportation les nazis voulaient plcer les juifs à madagascar et ce sont les Anglais qui s'y sont opposés ?

Attention avec toutes les manipulations hitleriennes avant le declenchement des "vraies" persecutions.
Le tres fumeux plan Madagascar, irrealisable, a presente l'interet de faire travailler l'administration du Reich sur des plans :
- De localisation et recensement des Juifs,
- D'expulsion brutale avec "sequestre" de tout leurs biens,
- D'expulsion destinee a terme a concerner tous les Juifs d'Europe,
- De mise en cage tropicale dans des conditions qui allaient les faire mourir sinon tous du moins la majorite.

Lorsque les memes eurent plus tard a organiser exactement la meme chose mais avec des trains, plus des bateaux, pour les envoyer en camps, plus sur une ile lointaine, le pli etait pris.

Combien d'Allemands etaient prets a envoyer tous les Juifs vers les camps de la mort en 1933 ? Mis a part le "noyau dur" du NSDAP, aucun.
Combien l'etaient en 1941 ? Beaucoup. Et ceux qui ne l'etaient pas ont laisse s'accomplir la "solution finale" sans grands etats d'ame.

Si l'antisemitisme hitlerien etait mortifere des Mein Kampf, celui des Allemands ne l'etait pas a l'origine et Hitler a utilise de multiples combines pour le faire "progresser". Madagascar est dans la serie du coup nazi du petit doigt dans l'engrenage.


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de orchestral  Nouveau message 27 Nov 2009, 19:50

Bruno a écrit:
"Ceux qui abominent Vichy n'ont pas tort, sauf quand ils donnent l'impression que la France n'était pas vraiment sous la botte nazie. Elle l'était, il ne faut pas avoir connu des témoins de cette époque pour l'oublier..."

Je suis un témoin de cette époque, l'âge de raison en juin 45, et déjà assez évolué pour comprendre bien des choses. Pas de drame épouvantable à relater comparativement à d'autres qui ont subi le martyre. Une seule personne, ma tante restée à Paris, déportée et jamais revenue. A part cela, une histoire simple du quotidien durant cette période. Il se trouve que mon père avait 33 ans en 1939, ma mère 30. Nous vivions à Paris, dans un appartement paraît il confortable du Boulevard Saint Germain. Mon père a été démobilisé à Agen où ma mère, ma soeur et moi - je suis né en 1938 - sommes venus le retrouver. Il était expert comptable et en bon amateur, violoniste. Du fait des lois anti juives édictées par le gouvernement de Vichy, le seul emploi qui lui a été proposé d'exercer, certains Agenais se souviennent encore de l'avoir vu en plein effort, moi également, a été de tirer un charreton rempli de sacs de boulets de charbon, sanglé comme un cheval de trait. Il avait à en livrer régulièrement à la caserne des allemands lorsque la zone "libre" a été occupée, inquiet chaque fois à l'idée d'y être retenu. Le soir quand il rentrait, il ressemblait à un mineur de fond. Nous avons échappé aux rafles, étant accueillis occasionnellement par des familles de paysans qui prenaient, elles, d'énormes risques. Mais dans le grenier adjacent aux mansardes où nous habitions, il y avait en permanence une table sous un vasistas toujours ouvert afin que nous puissions tenter de fuir par les toits en cas d'urgence. Ceci pour dire que nous avons très bien connu la période où nous étions en sursis et savons de quel processus il a dépendu que nous l'ayons été. Malgré cela, mes parents avaient l'audace de cacher des résistants de passage vers l'Espagne dans les deux petites pièces du second et dernier étage où nous vivions. Au premier, c'était probablement la meilleure garantie pour eux et pour nous, habitait un responsable de la milice qui, vivant seul avec son fils - qui avait à peu près mon âge - , l'attachait chaque jour sur le bidet de la salle de bain avant de partir au travail. Ma mère descendait le libérer puis l'attachait à nouveau avant que son père ne revienne. Nous n'avons jamais su si ce dernier avait jamais compris qui nous étions et s'il se doutait que nous savions qui il était. Il a précipitamment disparu avec son fils à la Libération. Bien d'autres souvenirs plus ou moins marquants, restent attachés à cette période, mais une chose était claire: notre famille avait quelques raisons de ne pas participer à la liesse populaire lorsque le Maréchal Pétain est venu en visite à Agen, pavoisé en son honneur.
Mon père cependant s'est rendu au bout de notre rue pour le voir passer. Une voisine de connaissance, éperdue d'admiration, s'époumonait en criant "Vive Pétain, Vive Pétain, Vive la France". A la libération - il s'est plu à nous le raconter souvent - la même personne, alors qu'ils se trouvaient ensemble au même endroit criait avec autant d'enthousiasme 'Vive de Gaulle, Vive de Gaulle, Vive la France".
Alors...... il y a pour le moins un sérieux décalage, Bruno, entre la réalité, celle perçue d'évidence par le peuple de France et par ceux qui, de même citoyens de ce pays, ont été soudainement privés de leurs droits les plus élémentaires par leur propre gouvernement, constaté la déportation des juifs étrangers, compris que leur propre tour allait inéluctablement venir, déportés eux même, pour la plupart exterminés et :
« la vérité juridique et historique. Vichy n'est pas la France et certainement encore davantage après le 11 novembre 1942. Il y a une vieille tradition juridique française qui remonte à Azincourt pour signifier que le souverain entre les mains de l'ennemi, n'est plus le souverain. »

Je n'interviendrai plus à ce sujet. Il y en a bien d'autres.

Cordialement,
Orchestral


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 28 Nov 2009, 03:44

Bonjour,
Merci Orchestral de nous en avoir dit un peu plus car cela explique parfaitement la difficulte que tu as a discuter "calmement" de ce sujet.

Bruno tente souvent de nous expliquer que le Marechal etait dans le fond un brave type et que les abominables crimes dont il s'est rendu coupable etaient dus a Laval, a Hitler, a qui tu veux mais pas a lui, c'est la theorie du Le Marechal Aux Liens . Le Temps Du Sacrifice chere a Jean Tracou, un temps directeur de cabinet de Petain, publie chez André Bonne en 1948 et frequemment reprise par les defenseurs du regime de Vichy.
La technique consiste a ne nier aucuns crimes mais a en faire porter la responsabilite a d'autres.
Si ces theories ont pu un temps impressionner certains, les avancees de la recherche historique les ont ramenees a ce qu'elle sont : Des panegyriques de temoins souvent complices.
orchestral a écrit:Je n'interviendrai plus à ce sujet

C'est fort dommage car ton histoire, pour dure et triste qu'elle soit, est tout simplement passionnante. Si tu ne souhaites plus intervenir sur le forum a ce sujet, je peux te proposer une autre plateforme, des temoignages comme celui-ci devant absolument etre proteges de l'oubli. Voir ta boite email.


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de lebel  Nouveau message 28 Nov 2009, 11:32

Merci Orchestral pour ton temoignage ..........moi , j'avais 6 ans en 40 , je vivais en Algerie , et cette pèriode
m'a marquée : ravalé , par la grace de Petain et Weygand , au rang de juif indigène et exclu de la " communale " , mon père avait été depossédé de son entreprise , aryanisée , et nous subsistions grace à l'aide modeste de la communauté....... et du commissaire Achiary ( c'est une autre histoire ! )


Quand j'entends dire que , grace à Petain et l'armistice , 400000 juifs d' AFN ont pu être sauvés......Vichy n'attendait que son heure , et le Gouverneur Chatel avait deja , en septembre 42, fait proceder à la confection
de brassards estampillés " Juifs " , en prévision de rafles et de notre transfert , dans les semaines à venir , dans des camps du Sud ..... l'arrivée des americains ( que l'armée d' Afrique, aux ordres de Petain , combattra , de toute sa hargne , durant 3 jours ) changera heureusement la donne !


 

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