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que savait-on exactement à propos des camps ?

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de DENYS hubert  Nouveau message 14 Jan 2008, 17:27

Merci Daniel
Le vouvoiement est une déformation professionelle bien que je sois maintenant en retraite. 28 ans directeur régional pour la région Rhônes-Alpes ça laisse forcément des traces.
Pour revenir à ta question
Oui, j'avais écris un livret sur l'histoire de mon père, son rôle dans la Résistance dans la réseau du Col. Rémy, son arrestation suite à la délation d'un gendarme,son internement, sa condamnation à mort par un tribunal allemand et sa déportation. Je l'avais écris comme un hommage d'enfants ( les siens)envers leur père à l'occasion de la pose d'une stèle érigée à sa mémoire dans la cour de l'école primaire de mon village. je n'y pensais plus à ce livret et il faudrait bien que je le retrouve.
C'est vrai que j'avais une profonde affection pour lui et bien que cela fasse 39 ans qu'il est décédé, le vide est toujours présent mais je suppose que tous les enfants qui ont perdus leur père ressentent la même chose. Ce que je n'ai pas admis c'est qu'il se soit donné la mort suite à un contrôle médical d'une commission de réforme des Déportés et Internés Résistants où on lui a dit de but en blanc qu'il était invalide a 100%+4 , qu'il était asthénique, et tout une liste dont je ne me souvient plus exactement mais dont j'avais noté l'ampleur dans ce fameux livret mais ce qui l'a achevé c'est qu'on lui a dit qu'il avait un cancer généralisé dont l'origine remontait aux injections qu'il avait reçu dans les jambes lors de son internement à la prison-forteresse de Siegburg;
C'est sûr qu'on ne peut pas aimer les nazis après ça mais je n'ai rien contre le soldat allemand qui n'a fait que se battre correctement en homme d'honneur. Je fais partie d'une assosiation que Juin 44 connait bien et qui s'appelle "Les fleurs de la mémoire". Si tu ne connais pas, chacun de ses membre c'est engagé à fleurir un fois par an la ou les tombes de GI's tombés au débarquement; Personnellement j'en fleurit 2. Un jour en 2000, j'étais au cimetière de Colleville sur mer en train de discuter avec des vétérans américains quand ce sont joint à nous,deux hommes, un Americain et un Allemand. Cet Allemand était Franz Gockel qui était un survivant du WN62
Et entre nous c'est lié une profonde amitié parce que c'était un homme dans tous les sens du terme . Il est maintenant décédé mais j'ai toujours une correspondance avec sa veuve qui m'a d'ailleurs accordé les droits de publications de photos de la collection personnelle de son époux pour mon livre que j'ai écrit sur Omaha;
Comme quoi tu vois, la nationalité n'est pas en cause, seule la bêtise des hommes est dommageable
Encore merci pour ton attention


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 14 Jan 2008, 22:21

Bonsoir Sekhmet et les autres,

sekhmet a écrit:[align=justify] Mais le plus étonnant, c’est qu’est-ce que les allemands eux-mêmes savaient ?


Chacun a sans doute parcouru le fil du sujet "QUE SAVAIENT-ILS" dans cette même rubrique. Je vous renvoie (très modestement) à ma réponse dans ce fil, et avec conviction au livre de D. Goldhagen qui éclaire sans complaisance ce sujet mille fois débattu.

Je recommande vivement la lecture glaçante et la méditation de ce livre: "Hitler's Willing Executioners: Ordinary Germans and the Holocaust".

Pour ce savaient les Alliés, et pour ce qu'ils auraient pu/du faire, c'est un autre débat, mais on ne ré-écrit pas l'Histoire après le fait. Tout comme la bombe A sur le Japon, les décisions prises l'ont été avec les infos du moment, les moyens du moment, les prévisions du moment, et sans connaître, comme nous les connaissons aujourd'hui, les conséquences détaillées et atroces de ces décisions. Il y avait aussi le contexte politique - détestable à certains points-de-vue - de l'époque, et l'anti-sémitisme universel quoique moins extrème qu'en Allemagne Nazie. Chez les Alliés, démocratiques, c'est l'opinion publique qui alimentait l'effort de guerre, et les dirigeants devaient compter avec elle. Le politiquement correct d'alors n'était pas le même que maintenant. C'est donc faux de prétendre que nous n'avons pas progressé, même avec encore des errements déplorables.

Très amicalement,

Alain.


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de DENYS hubert  Nouveau message 14 Jan 2008, 23:25

Bonsoir Tagnon,
Votre analyse est correcte et il est vrai qu'on ne ré-écrit pas l'histoire après coup et le petit débat sur ce forum constate qu'on a même du mal à l'écrire dans l'instant présent.
Il y un point que vous avez oublié, c'est l'urgence du moment. Nous sommes tranquillement devant notre petit écran à discuter du pourquoi du comment de la chose mais on réfléchit dans le calme et s'il nous manque un élément, on pianote et on a la réponse. Ce n'était pas le cas pour des hommes qui avaient des décisions à prendre en sachant que des vies sont en jeu.
Il est aussi certain que les frictions qu'il y avaient entre des hommes comme Chuchill, De Gaulle,Roosevelt etc n'arrangeaient pas les choses.
Il est aussi plus facile de critiquer que d'agir. Posons-nous la question de savoir quelles decisions aurions-nous prises si nous avions eu les mêmes responsabilité et les mêmes problèmes. Quand je lis à présent que Chuchill ne pouvait pas s'endormir sans avoir avalé le quart d'une bouteille de whisky, il y avait peut-être des raisons suffisamment fortes pour qu'il agisse de la sorte


 

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Re: que savait-on exactement à propos des camps ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Ramm  Nouveau message 15 Jan 2008, 14:32

sekhmet a écrit:[align=justify]salut à tous,

Les Alliés étaient au courant de la présence des camps en Europe


On peut se poser la même question à propos des civils. Connaissaient-ils l'existance des camps ? Si cela vous intéresse, le sujet a été en partie débattu ici : http://www.debarquement-normandie.com/p ... ght=#17893

Cordialement,
Ramm.
Après la guerre, deux choix s’offraient à moi : finir ma vie comme député, ou la finir comme alcoolique. Je remercie Dieu d’avoir si bien guidé mon choix : je ne suis plus député !

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de DENYS hubert  Nouveau message 15 Jan 2008, 16:39

La question reste toujours posée car à chaque fois qu'elle l'a été , les civils allemands ont toujours niés connaître l'existence des camps.
Tout comme de savoir si les Allemands étaient nazis pendant la guerre, lorsqu'on leur pose la question, tous étaient réfractaires au régime et n'ont fait que subir. Et pourtant les S.A, les SS, les Hitlerjugend et toutes leurs cliques ne sont pas sortis du chapeau d'un magicien
Vous aurez les mêmes réponses si vous demandez aux Français s'ils ont collaborés de près ou de loin avec les Allemands. Tous vous répondront par la négative mais quand les statistiques démontrent qu'en 42 , 40% des Français collaboraient, indirectement ou non, où prendre la vérité?
Ce sont les genres de questions qu'on peut débattre pendant des jours entiers sans avancer d'un pouce vers la vérité. Comme disent les Arabes:Mektoub inch'Allah! Dieu seul le sait


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 15 Jan 2008, 17:03

Dans ce fil, et dans le précédent, on semble confondre deux choses :

1 - L'existence de camps de concentration dans lesquels les nazis ont déporté et enfermé des dizaines de millions de personnes.

2 - L'existence de la solution finale, acte par lequel les nazis ont exterminé des millions de personnes.

Que savaient les Allemands, et le monde ?

A coup sûr, le point 1 était absolument connu de tout le monde. Tous connaissaient la déportation et l'existence des camps.
Pour en être sûr, revoyez le Dictateur de Chaplin et vous aurez une très bonne idée de ce que le monde savait à propos de la persécution des Juifs avant même le début de la Seconde Guerre mondiale.

Le point 2 était inconnu de l'immense majorité des Allemands, et pratiquement inconnu du monde hors Allemagne, tout simplement parce que c'était secret et totalement incroyable. Quand les troupes américaines ont libéré l'un des camps d'extermination, Patton a exigé qu'Eisenhower vienne voir lui même le résultat, tellement c'était incroyable aux yeux du patron de la 3e Armées US.
C'était peut-être le secret le mieux gardé en Allemagne nazie.
Personne ne s'en vantait évidemment, et c'est ainsi que même le conjoint de directeur de camps (pas tous d'ailleurs) a pu totalement ignorer ce qui se passait vraiment dans les camps d'extermination.
Prétendre que certains savaient côté allié et n'ont rien fait est totalement ridicule.
Je rappelle quand même à ceux qui l'auraient oublié que Alliés étaient en guerre contre les nazis !
Quoi faire de plus ?

@+


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Litjiboy  Nouveau message 15 Jan 2008, 21:11

DENYS hubert a écrit: Quand à l'absence de bombardements, je ne pense pas que ça ait eu un rapport avec la sratégie car les alliés n'étaient plus à 10 tonnes de bombes près. C'est bien beau de bombarder un camp mais on fait quoi après des personnes qui ce sont évadées?


Une autre thèse quand au "non-bombardement" des camps par les alliés tient également peut-être aussi dans le contenu d'un autre message intercepté par les britanniques. Ce message émanant de Maurer (patron de l'Amt DII du WHFA -l'office central d'administration économique de la SS basé à Oranienburg- demandait "80 prisonniers anglais, pouvant être employés comme kapos, sont demandés en vue de leur transfert au camp de concentration d'Auschwitz". Intox ou réalité? Ce message créa la confusion chez les britanniques. Cela a-t-il suffit pour ne pas bombarder un camp dans lequel se trouvaient peut-être des prisonniers britanniques?

clayroger a écrit:2 - L'existence de la solution finale, acte par lequel les nazis ont exterminé des millions de personnes.

Que savaient les Allemands, et le monde ?

Le point 2 était inconnu de l'immense majorité des Allemands, et pratiquement inconnu du monde hors Allemagne, tout simplement parce que c'était secret et totalement incroyable.
@+


C'est vrai, même si, comme je l'ai mentionné plus haut, les britanniques avaient entr'aperçu ce qu'il se passait réellement dans ces camps, ajouté à d'autres indices, il était quasiment impossible pour les alliés d'avoir une vue complète d'ensemble et de comprendre l'horrible réalité.

Pour plus d'infos, le livre "Ce que savaient les alliés" par Christian Destremau (Perrin) peut apporter des réponses. Le chapitre "Une lucarne sur la solution finale" décrit ce que les alliés savaient (ou pas) sur ce qui se passait dans les camps de concentration.

Hubert, je suis sincèrement désolé pour ton papa.
Dernière édition par Litjiboy le 15 Jan 2008, 21:20, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de DENYS hubert  Nouveau message 15 Jan 2008, 23:14

Merci Litjiboy mais il ne faut pas se focaliser sur ce qui est arrivé,il n'est qu'une goutte d'eau dans le drame de l'holocauste. Ce que je vais dire est peut-être dur mais vrai: moi et mes frères et soeurs(je suis l'aîné de 8 enfants) nous n'avons perdu que lui et bien que cela ait eu pour nous des conséquences dramatiques, il y a des enfants qui ont perdus toute
leur famille, tous leurs biens.
On ne m'enlèvera pas de l'esprit que du côté allemand, il y avait beaucoup plus de gens qui savaient que les camps existaient. Pour dire ça, je m'en tiens à des témoignages de certains rescapés des camps qui disaient que les trains qui les amenaient vers les camps stationnaient pendant des heures dans les gares, qu'il y a eu des Allemands qui ont apporté de l'eau aux prisonniers, que certains cheminots allemands ont ramassés des messages de déportés et les ont fait suivre à leur famille.
Du côté allié, ainsi que je l'ai dit plus haut, ils en avaient la quasi-certitude
mais une nouvelle fois : que faire?
On a bien vu ce qu'avait donné les bombardements de bateaux transportant des déporteé, en Norvège
Toute guerre a ses tares, c'est ce qu'on appelle pudiquement de nos jours: les dommages co-latéraux et au cours des siècles dans chaque conflit il y en a eu; Il y a eu le génocide arménien, le massacre de Sabra et Chatila, les massacres des Chinois par les Japonais à Nankin, les khmers rouges de Pol Poth et la liste est longue. Malheureusement


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 16 Jan 2008, 00:14

J'ai bien peur, monsieur Hubert, d'avoir une autre définition de dommages collatéraux, même si je comprends bien où vous voulez en venir.

Pour moi, chaque guerre comporte son lot d'atrocités et de crimes: les atrocités commises par les nazis, le massacre de Nanking, les bombardements de cibles civiles, les viols et vols commis par les armées alliées, etc...

Les dommages collatéraux sont pour moi des erreurs, des bavures: les victimes civiles lors de bombardements stratégiques, les tirs amis, les accidents, etc...

Cordialement,

Audie
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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 16 Jan 2008, 01:03

DENYS hubert a écrit:La question reste toujours posée car à chaque fois qu'elle l'a été , les civils allemands ont toujours niés connaître l'existence des camps.
Vous aurez les mêmes réponses si vous demandez aux Français s'ils ont collaborés de près ou de loin avec les Allemands. Tous vous répondront par la négative mais quand les statistiques démontrent qu'en 42 , 40% des Français collaboraient, indirectement ou non,
où prendre la vérité?

certainement pas dans ce genre d'affirmations et à l'appui d'une telle justification pour la cautionner :roll:


 

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