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Pas de camp (KL et d'extemination) à l'Est en 1941 ?

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: Solution finale

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 03 Nov 2007, 19:20

Nicolas Bernard a écrit:
tagnon a écrit:L'affrontement était parfois acerbe entre l'école (!) éliminationniste et l'école exterminatrice de l'antisémitisme nazi. Speer représentait l'une, Himmler et ses sbires, dont Heydrich, l'autre. Hitler arbitrait...


Ah bon ?


Bonsoir Nicolas Bernard,

Hitler n'arbitrait pas entre antisémites et projuifs, ni entre éliminationnistes et exterminationnistes, mais entre les potentats locaux qui l'entouraient.

Ceux-ci cherchaient tous à obtenir sa faveur, le plus souvent par soif de pouvoir plutôt que par conviction profonde. Ils représentaient chacun des tendences différentes, qui reposaient chacun sur une base de pouvoir différente, ils défendaient chacun un fief, des intérêts différents. Il y avait entre ces personnages, y compris les plus hauts placés, des rivalités féroces et une lutte sans merci, dans laquelle l'implémentation de la Solution Finale à laquelle ils oeuvraient tous n'était qu'un moyen parmis d'autres. Cf Goering v. Himmler, Speer contre Heydrich, les agissements de Bormann, les motivations d'Eichmann etc...

Ce que j'ai voulu expliquer est qu'Hitler ne nuançait pas son antisémitisme et sa politique de déjudéisation du Reich, mais qu'en parfait politicien, il maintenait 1 équilibre - changeant - entre ses différents collaborateurs, et les différentes factions qu'ils représentaient, pour empécher que l'1 ou l'autre ne devienne dominant, donc insuffisament controlable, voire dangereux.

Rien à voir avec 1 quelconque arbitrage des moyens de la Solution Finale.

Amicalement,

Alain


 

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Re: Solution finale

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de NAONED  Nouveau message 12 Nov 2007, 21:11

tagnon a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:
tagnon a écrit:L'affrontement était parfois acerbe entre l'école (!) éliminationniste et l'école exterminatrice de l'antisémitisme nazi. Speer représentait l'une, Himmler et ses sbires, dont Heydrich, l'autre. Hitler arbitrait...


Ah bon ?


Bonsoir Nicolas Bernard,

Hitler n'arbitrait pas entre antisémites et projuifs, ni entre éliminationnistes et exterminationnistes, mais entre les potentats locaux qui l'entouraient.

Ceux-ci cherchaient tous à obtenir sa faveur, le plus souvent par soif de pouvoir plutôt que par conviction profonde. Ils représentaient chacun des tendences différentes, qui reposaient chacun sur une base de pouvoir différente, ils défendaient chacun un fief, des intérêts différents. Il y avait entre ces personnages, y compris les plus hauts placés, des rivalités féroces et une lutte sans merci, dans laquelle l'implémentation de la Solution Finale à laquelle ils oeuvraient tous n'était qu'un moyen parmis d'autres. Cf Goering v. Himmler, Speer contre Heydrich, les agissements de Bormann, les motivations d'Eichmann etc...

Ce que j'ai voulu expliquer est qu'Hitler ne nuançait pas son antisémitisme et sa politique de déjudéisation du Reich, mais qu'en parfait politicien, il maintenait 1 équilibre - changeant - entre ses différents collaborateurs, et les différentes factions qu'ils représentaient, pour empécher que l'1 ou l'autre ne devienne dominant, donc insuffisament controlable, voire dangereux.

Rien à voir avec 1 quelconque arbitrage des moyens de la Solution Finale.

Amicalement,

Alain


Je crois surtout qu'Hitler écoutait Bormann, comme à son habitude.
Bormann est un homme beaucoup plus fin qu'il ne l'a laissé paraître.
C'est grace à lui ( je pense ) et dans une moindre mesure grace à Goebbels que le chancelier du Reich à pu tenir si longtemps .
Ils lui étaient totalement dévoués.
( c'est mon avis, il est tout à fait discutable :mrgreen: )


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 12 Nov 2007, 21:38

Bormann pouvait filtrer les informations qu'il souhaitait voir parvenir à Hitler, mais je ne crois pas qu'Hitler l'écoutait ou avait besoin de son opinion. Ça aussi, c'est discutable ! ;)
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de NAONED  Nouveau message 12 Nov 2007, 22:03

Audie Murphy a écrit:Bormann pouvait filtrer les informations qu'il souhaitait voir parvenir à Hitler, mais je ne crois pas qu'Hitler l'écoutait ou avait besoin de son opinion. Ça aussi, c'est discutable ! ;)


C'est tout à fait discutable bien entendu :mrgreen:
Cela dit, j'ai vu un reportage sur Bormann qui précisait bien que son influence était vraiment majeure auprès de Hitler.
C'est l'homme de l'ombre de ce dernier et le Fuhrer lui faisait une confiance aveugle.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 16 Nov 2007, 10:32

Effectivement, ce qui est sûr, c'est qu'après le 20/07/1944, Borman devînt le deus ex machina du Führer, y compris jusqu'au 29 avril 45!!!

St Ex

Sources: différents témoins de l'époque (Traudl Junge, Goebbels, enquête de E.Gun dans son livre sur Eva Braun etc...)


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de NAONED  Nouveau message 21 Nov 2007, 11:27

St Ex a écrit:Effectivement, ce qui est sûr, c'est qu'après le 20/07/1944, Borman devînt le deus ex machina du Führer, y compris jusqu'au 29 avril 45!!!

St Ex

Sources: différents témoins de l'époque (Traudl Junge, Goebbels, enquête de E.Gun dans son livre sur Eva Braun etc...)


Bormann reste malgré tout une énigme quant à l'importance de son influenc auprès de Hitler.
Ce qui est certain, c'est qu'il faisait partie de ceux en qui le Fuhrer avait une confiance aveugle.


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 23 Nov 2007, 16:32

Ben à priori, il voulait niquer tout le monde et s'emparer du pouvoir, d'où sa sortie du bunker pour soit disant rejoindre Fleensburg.
Himmler s'en méfiait énormément et Goebbels s'était déjà fait sauter la callebasse, alors???,

St Ex


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 23 Nov 2007, 17:47

Pour ma part, je crois que les mots "Hitler" et "confiance en quelqu'un" sont très difficiles à concilier.
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