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Pas de camp (KL et d'extemination) à l'Est en 1941 ?

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Pas de camp (KL et d'extemination) à l'Est en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de sekhmet  Nouveau message 28 Oct 2007, 11:14

bonjour à tous,

Je fais appel à vos connaissances, car là je dois dire que je sèche. Je m'explique.

Jeudi soir, j'ai regardé un documentaire sur Guy Moquet, résistant de la 1ère heure. Dans le reportage, une résistante a été interviewée. Elle a déclaré qu'à l'Est, les camps ne sont apparus qu'après 1941, quand les Einsatzgruppen ne pouvaient plus massacrés de juif, à cause de leur trop grands nombres. Je crois qu'elle faisait références au pays comme l'Ukraines et les états baltes.

Est-ce que quelqu'un pourrait m'en dire plus ? Pour moi, les camps ont toujours étaient présents et ceux depuis que les armées Hilter ont foulé le sol de ces pays en 1939.

Je vous remercie tous par avance

Cordialement

Sekhmet


 

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oui

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 28 Oct 2007, 13:26

c'est exact Lucile, l'invasion de l'URSS ne date que du 22 juin 1941 et d'autre part, les juifs de Pologne sont alors rassemblés dans les ghettos de Lodz et Varsovie. La solution finale ne sera adoptée qu'en janvier 1942. A l'origine les premiers camps de concentration étaient destinés à accueillir des dissidents allemands. De fait, le système concentrationnaire ne va reellement se développer qu'à partir de 1942


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Borovic  Nouveau message 28 Oct 2007, 16:26

Bonsoir,

.... en Pologne :

- Camps d'Extermination (Vernichtungslager)
1. Belzec (Voïvodie de Lublin). Ouverture 15 mars 1942.
2. Chelmno (Voïvodie de Poznan). Ouverture le 8 décembre 1941.
3. Sobibor (Voïvodie de Lublin). Ouverture début mai 1942.
4. Treblinka (Voïvodie de Lublin); Ouverture 23 juillet 1942.
+ trois camps d'extermination rattachés aux camps de concentration d'Oswieciem (Auschwitz), Majdanek et Stutthof

- Camps de Concentration (Konzentrationslager)
1. Oswieciem (Auschwitz) (Voïvodie de Cracovie) + 41 succursales. Ouverture le 14 juin 1940.
2. Majdanek (Voïvodie de Lublin). Ouverture du camp automne 1941
3. Stutthof (Voïvodie de Gdansk) + 30 succursales. Ouverture dés septembre 1939.

- Camps de Travail (Arbeitslager)
.... 435 importants (67 ordinaires, 102 pénitentiaires, 129 destinés aux Juifs)
dont 272 camps de 100 à 500 prisonniers et 96 de plus de 1000 personnes

- Camps de Transition (Umsiedlungslager)
.... 15 grands camps de plus de 1000 détenus


Cordialement !

Brigadier General
Brigadier General

 
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Inscription: 18 Sep 2006, 18:36
Localisation: Varsovie

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Solution finale

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 28 Oct 2007, 22:26

- Camps d'Extermination (Vernichtungslager)
1. Belzec (Voïvodie de Lublin). Ouverture 15 mars 1942.
2. Chelmno (Voïvodie de Poznan). Ouverture le 8 décembre 1941.
3. Sobibor (Voïvodie de Lublin). Ouverture début mai 1942.
4. Treblinka (Voïvodie de Lublin); Ouverture 23 juillet 1942.

+ trois camps d'extermination rattachés aux camps de concentration d'Oswieciem (Auschwitz), Majdanek et Stutthof

Bravo Borovic,

Très heureux de voir enfin reprises mes explications, tirées d'ouvrages qui font autorité et cités dans plusieurs fils antérieurs, quant aux camps d'extermination, aka usines de la mort, qui n'étaient que ces 4, en Pologne. Ils avaient été créés dans l'esprit stricte de la solution finale: gazage puis crémation immédiates dés la descente du train de déportation; aucune infrastructure ("camps") destinés à 1 quelconque hébergement ou séjour, sauf pour le personnel affecté au fonctionnement des chambres à gaz et des crématoires, lui-même destiné à une élimination rapide et inéluctable, et les gardes et le staff SS. Durée moyenne de passage d'un convoi de 5000+ déportés: quelques heures puis fumée...

Distinction capitale à faire avec l'extermination réalisée à grande échelle dans les autres sites de l'univers concentrationnaire, et plus particulièrement Majdanek et bien sur Auschwitz: ces camps étaint destinés au séjour - bref et combien précaire - de déportés, pas seulement juifs, voués à l'extermination par le travail au profit du Reich, et par les mauvais traitements. Extermination immédiate pour ceux qui étaient jugés inaptes au travail, donc semblant de sélection, et de fait, quand même quelques survivants, alors que des 4 sites d'extermination, quasi personne n'a réchappé. L'horreur des camps est à peine moins grande que celle des usines de la mort, et la finalité était la même, mais le processus 1 peu différent.

C'est celà qui fait parler de "l'ambivalence" inhérente à Auschwitz ("the essential ambiguity of Auschwitz"). Ambivalence de moyens s'entend, pas de conséquences. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

L'affrontement était parfois acerbe entre l'école (!) éliminationniste et l'école exterminatrice de l'antisémitisme nazi. Speer représentait l'une, Himmler et ses sbires, dont Heydrich, l'autre. Hitler arbitrait...

Je reviens avec force sur ce sujet, car ramener la solution finale à Auschwitz est une erreur: c'est passer à côté de la facette la plus horrifiante de l'Holocauste.

Que ceux qui en ont le courage aillent visiter les sites de Chelmno, Belzec, Treblinka, Sobibor, puis Auschwitz, et ils verront: c'est comparer le néant et le musée. Je l'ai fait, et je ne suis pas revenu intacte.

Amicalement et de tout coeur.

Alain


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de sekhmet  Nouveau message 29 Oct 2007, 11:39

Salut à Tous,

Je vous remercie pour toutes ces précisions. Stéphane, tu fais bien de me rappeller que l'Ukraine et les états baltes appartenaient à la URSS, j'ai réfléchi à partir du découpage d'aujourd'hui.


Je crois que le message de Tagnon est en double. Edit Audie:Dossier réglé ;)

Merci à tous

Cordialement

Sekhmet


 

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 29 Oct 2007, 18:12

2000 ans d'histoire sur france inter consacrait son émission à la solution finale voici le lien2000 ans d'histoire
Les invités sont Christian Destremeau (ce que savait les alliés)
Edouard Husson ( Nous pouvons vivre sans les juifs)
A podcaster sans problèmes, on parle aussi du début des amps d'extermination en URSS
Dernière édition par hilarion le 31 Oct 2007, 18:04, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de sekhmet  Nouveau message 31 Oct 2007, 08:54

bonjour à tous,

Je te remercie Hilarion pour ce tuyau. J'essayerai d'écouter l'émission de lundi de France Inter sur internet.

Cordialement

Sekhmet


 

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Re: Solution finale

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 31 Oct 2007, 16:21

tagnon a écrit:L'affrontement était parfois acerbe entre l'école (!) éliminationniste et l'école exterminatrice de l'antisémitisme nazi. Speer représentait l'une, Himmler et ses sbires, dont Heydrich, l'autre. Hitler arbitrait...


Ah bon ?
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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 31 Oct 2007, 21:07

Je crois qu'on pourrait préciser en mentionnant que Speer avait avantage à maintenir les Juifs en vie pour ne pas "gaspiller" la main d'oeuvre dans les usines d'armement. Himmler, Heydrich et cie avaient d'autres plans pour les Juifs, l'idée de les exterminer s'étant concrétisée à Wannsee. Je crois que le seul bémol à apporter à ce qu'avance tagnon est "l'arbitrage" de Hitler. Si Hitler n'avait pas tant tenu à l'extermination des Juifs, jamais Speer n'aurait eu autant de mal à faire valoir son point quand on sait à quel point il était proche du Führer.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 01 Nov 2007, 18:04

Bonjour Sekhmet,

En fait ton interrogation, comme tu as pu le voir par les réponses de nos petits camarades, n'est simplement dû qu'à une présentation de l'histoire en France dans les années 60-70 à la télévision où on ne parlait que de camps de concentration, d'où par la suite l'assimilation camps de concentration/camps d'extermination et notamment on parlait très souvent de Dachau par exemple, ouvert en mars 1933.
Par exemple, Auchwitz-Birkenau-Monovitz est un complexe où il y a camps de concentration ET camps d'extermination.

Je pense que les négationistes de la fin des années 70, début des années 80 se sont appuyés sur cette erreur pour faire douter les gens.

St Ex


 

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