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Himmler et les untermenschen

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Christian  Nouveau message 17 Nov 2007, 15:44

Bonjour.

Borovic a écrit:qu'attendiez vous comme autres réponses quand , dans le TITRE (donc GOOGLE) d'un sujet, on emploi le mot "Untermenschen" (Sous-hommes en français) digne d'un discours du Palais de la Bière ??


Comme vous pouvez le constatez facilement, je ne suis nullement à l'origine du titre du fil. Audie se défendra certainement très bien tout seul, mais je peux vous assurer qu'il n'y pensait pas à mal. "Untermenschen" fait référence naturellement à la manière dont les nazis percevaient les peuples de l'est (objet du mémo en question dans ce fil) et en aucun cas il ne reflète celle des intervenants dans ce fil.

Borovic a écrit:Je pense avoir été sympa en vous répondant "normalement" sur les minorités et leurs passeports.


Effectivement, vous avez été sympa et je vous ai d'ailleurs remercié. Si vous vouliez me dire précisément ce avec quoi vous n'êtes pas d'accord dans mon analyse, je me ferai un plaisir de vous répondre, mais là, j'ai l'impression que vous vous énervez contre moi alors que nos positions vont parfaitement dans le même sens.

Bon samedi à vous aussi.
Bien à vous,
Christian
Dernière édition par Christian le 17 Nov 2007, 16:21, édité 1 fois.

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 17 Nov 2007, 15:55

Les termes choisis par les nazis peuvent encore (et doivent encore) choquer aujourd'hui. Le fait d'employer ses termes ne se veut aucunement une approbation du "lexique" ou de l'idéologie de cette caste de racistes. Ceci étant, il n'y avait aucun but humanitaire dans le fait de déporter au lieu d'exterminer. Se débarrasser d'eux était le seul objectif des nazis. D'ailleurs, pour la solution de la déportation à l'est, le but recherché était de les faire travailler dans des conditions inhumaines jusqu'à ce que mort s'ensuive. Pour ceux dont on ne voulait pas la mort, le but était de les maintenir à un niveau de scolarité très bas (presqu'inexistant) afin de s'en servir comme esclaves pour le Reich.

Je sais qu'il est encore difficile aujourd'hui de lire des textes qui banalisent à ce point la valeur de la vie humaine, mais quand on veut étudier l'histoire du nazisme, il faut s'attendre à remuer de la M***e.
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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Borovic  Nouveau message 17 Nov 2007, 17:41

Bonsoir,

..... Veulliez me pardonner pour cette "caricature" de "Prix Nobel" . Une "image" toujours difficile à traduire sur un forum. Ceci dit, si la forme est "forcée", le fond est une réalité. En France, le "noir" (et le "rouge") est redevenu à des pourcentages honnêtes, mais en Europe Centrale, il progresse chaque jour : en Ukraine, dans les Pays Baltes, "ON" commence à réhabiliter, construire des monuments à la gloire des SS-man et leurs divisions; à Varsovie, le soir de l'entrée de la Pologne dans l'U.E. au spectacle Place du Chateau, se manifestaient avec force des "Sieg Heil" et autres chants nazis, bras tendus; en ex-RDA , 25 % des députés viennent de partis d'extrême droite, sans parler des manifs à Moscou. Quant à mon humble niveau de "pêcheur à la ligne", je tombe réguliérement sur des panneaux "VERBOTEN" installés par ces Prussiens de retour qui chaque jour contestent, en Poméranie, les bords de rivière. Alors, faut être vigilants, et tres attentifs aux mots employés ("Untermenschen" est une insulte) et aux mouvements de mode dont celui du peuple allemand-victime.
..... je l'ai dit plus haut, A.H. n'est pas mon domaine. Je m'étonne seulement qu'il a fallu 60 ans et un Prix Goncourt pour que l'Ouest découvre la réalité des crimes nazis et le Pourquoi du Comment. Il sera vraiment temps, un jour, de se pencher sur les conséquences du Traité de Versailles, ses concepteurs et appeler un Chat , un Chat.
Les gênes du Nazisme, ce sont deux dates "politique et économique" : 1905, 1918, et j'espère jamais de clone en 20XX !

Cordialement !

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Christian  Nouveau message 18 Nov 2007, 03:59

Cher Borovic,
Je suis content de voir que le brouillard qui flottait entre nous se dissipe un peu. Je comprends parfaitement ton inquiétude face à la montée de l'extrémisme de droite en Europe de l'est (la Suisse n'est elle-même pas épargnée, bien que dans une moindre mesure... mais pas de politique actuelle dans ce forum). Cependant, l'étude des écrits du triste sire dont il est question dans ce fil, je puis te le certifier, n'est pas une tentative de réabilitation, mais, au contraire, un effort pour apporter une lumière - aussi infime soit-elle - sur un mouvement politique que personne sur ce forum ne voudrait ne serait-ce que voir pointer son nez à l'horizon. Encore une fois, les termes Untermenschen, Fremdvölkisch et autres (d'ailleurs tellement en dehors de nos conceptions, qu'ils sont très difficiles à traduire) ne sont utilisés ici que dans un but d'analyse de texte, et en aucun cas comme insultes.
:cheers:

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Borovic  Nouveau message 18 Nov 2007, 17:42

Bonsoir,

.... un dernier "truc" géographique concernant la déportation :

. En mars 1944, des documents allemands concernant le transport ferrovière des internés militaires italiens indiquent comme destination finale des trains, la Hongrie (Verzutliche Fluchtrichtung Süden - Ungarn) alors que les gares finales étaient Belzec (gazage) , Siedlce (6 000 exécutions) ou Deblin.
- Codage de rapports administratifs ?. La vérité était soigneusement maquillée.

Terminé pour moi .

Bonne semaine à tous

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Nov 2007, 01:32

Borovic a écrit:Je m'étonne seulement qu'il a fallu 60 ans et un Prix Goncourt pour que l'Ouest découvre la réalité des crimes nazis et le Pourquoi du Comment.


Mouais. Le Vel d'Hiv' et Oradour n'ont peut-être pas autant d'importance que ça, après tout... :roll:



Il sera vraiment temps, un jour, de se pencher sur les conséquences du Traité de Versailles, ses concepteurs et appeler un Chat , un Chat.
Les gênes du Nazisme, ce sont deux dates "politique et économique" : 1905, 1918, et j'espère jamais de clone en 20XX !

Cordialement !


Pardon, mais je ne saisis pas bien l'allusion à la date 1905.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Nov 2007, 01:37

Christian a écrit:Désolé d'avoir été un peu l... très long :oops:


Pas de problème en ce qui me concerne, même si je trouve qu'en définitive votre message ne nous fait pas beaucoup avancer. Himmler est le numéro 2 du régime nazi, et il ne serait pas informé des modalités de l'offensive allemande à l'Ouest ? En tous les cas, qu'il soit convaincu d'une victoire à l'Ouest ou qu'il l'espère, reste que son mémorandum recommandant entre autres l'envoi des Juifs en Afrique ne peut s'inscrire, chez lui, que dans l'optique d'un tel succès.

D'où ma question : où voulez-vous en venir, à propos de ce mémorandum ? Plus précisément : estimez-vous que Hitler ait pris au sérieux le "projet malgache" ?
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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Christian  Nouveau message 21 Nov 2007, 00:59

Bonsoir, M. Bernard.
Nicolas Bernard a écrit:Pas de problème en ce qui me concerne, même si je trouve qu'en définitive votre message ne nous fait pas beaucoup avancer.

Merci de votre indulgence en ce qui concerne la longueur mon message.
La discussion ayant changé de fil, mon but était, dans la première partie, de contribuer modestement, à mon échelle, à l'éclairage de ce document dont des extraits sont souvent utilisés sur le net (c'est un peu du réchauffé, je vous l'accorde, mais il y a quelques éléments nouveaux par rapports à ma première tentative d'explication de texte). Dans un deuxième temps, j'ai résumé en partie mes arguments, ainsi que les vôtres, et me suis défendu contre l'accusation de contradiction (une des pires, à mon sens).
A la lecture de votre dernier message, je mesure, pour ma part, un petit bout de chemin parcouru.

Nicolas Bernard a écrit:Himmler est le numéro 2 du régime nazi, et il ne serait pas informé des modalités de l'offensive allemande à l'Ouest ?

Peut-être était-il informé des modalités de l'offensive à l'ouest. Reste encore à savoir à quel point, si ces informations l'intéressaient, etc. En effet, au niveau politique, Himmler était n° 2. Mais jouait-il un rôle à l'OKW en mai 1940 ? Peut-être ai-je une image biaisée, mais je vois Himmler comme intéressé essentiellement à cet époque (volontairement ou non) par l'aspect "police" et épuration raciale de la conquête, laissant à Hitler et à la Wehrmacht la question militaire (même si on interprète une célèbre photo de Himmler à l'été '40, accoudé sur la barrière de la douane des Verrières-de-Joux, comme contemplant cette Suisse qu'il envahira bientôt).
Ce fait me paraît corroboré par le rôle de la SS dans l'Opération Barbarossa, allant jusqu'à retirer des Waffen-SS du front et réquisitionner des éléments de la Wehrmacht pour appuyer les Einsatzgruppen et entamer la germanisation de l'Union soviétique au lieu de rassembler toutes les forces disponibles contre Moscou. Cela me paraît procéder d'une logique de "chacun sa tâche".

Nicolas Bernard a écrit:En tous les cas, qu'il soit convaincu d'une victoire à l'Ouest ou qu'il l'espère, reste que son mémorandum recommandant entre autres l'envoi des Juifs en Afrique ne peut s'inscrire, chez lui, que dans l'optique d'un tel succès.

Espère-t-il la victoire ? Evidemment. Mais cela, depuis le déclenchement de la guerre. A quoi bon échafauder des plans de germanisation de la Pologne, si on craint fortement de devoir la rendre ? Mais plans il échafaude en février, plans il échafaude en mai. Il est évident également qu'une victoire à l'ouest est indispensable (sauf en cas de peu probables négociations), mais cela, en novembre '39 déjà.
En février, Himmler parle de la Pologne devant les fonctionnaires du parti et les Gauleiter. Il parle alors d'envoyer des Juifs en Palestine, alors que cette région est sous administration britannique. Aucune avancée majeure n'est enregistrée au profit de la Wehrmacht à ce moment-là.

Nicolas Bernard a écrit:D'où ma question : où voulez-vous en venir, à propos de ce mémorandum ? Plus précisément : estimez-vous que Hitler ait pris au sérieux le "projet malgache" ?

En ce qui me concerne, je trouve important d'essayer de montrer que ce document n'est pas en rupture avec le génocide du peuple juif, mais qu'au contraire on y retrouve des éléments importants pour l'histoire de la Shoah. Que bien qu'on continue de débattre sur l'existence ou non d'un ordre d'extermination avant l'invasion de l'URSS, ce mémo contient les éléments fondamentaux qui feront l'action des Einsatzgruppen. Et le Plan Madagascar n'en fait pas partie. Par contre, il s'inscrit dans cette volonté d'élimination physique des Juifs (dans le sens de faire que le peuple juif ne soit physiquement plus là, et non en particulier de meurtre... quoique...)
En ce qui concerne le débat, je cherche à montrer que le Plan Madagascar prend, dans ce mémo, une place si secondaire qu'il ne saurait avoir été la cause de l'émission.
Quand à l'avis de Hitler, je n'en sais rien. Au niveau des faits, il est clair qu’aucune négociation avec Vichy n’a abouti à l’acceptation du gouvernement français d’une colonisation de Madagascar par le peuple juif sous l’égide des Allemands ; qu’effectivement, cette déportation n’aura pas lieu. Votre hypothèse d'une utilisation alibi, diplomatique, écran de fumée de ce plan par le Führer, à l’insu même de son entourage, étant bien étayée et n'y ayant pas trouvé de faiblesse majeure (le débat qui nous occupe ne l'attaque en rien), je l'accepte volontiers, toutefois avec le doute qui s'impose : jusqu'à démonstration du contraire.

Quelques difficultés à faire court... encore une fois désolé.

Bien à vous,
Christian

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