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Himmler et les untermenschen

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Himmler et les untermenschen

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Oct 2007, 16:48

Bonjour, j'invite les intervenants qui avaient commencé à discuter de ce sujet dans le topic sur la famine ukrainienne: http://www.debarquement-normandie.com/p ... 8&start=30 à continuer à débattre dans ce nouveau sujet.

Merci.
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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Christian  Nouveau message 14 Nov 2007, 01:48

Bonjour.
Tout d’abord, merci à Audie de me permettre de reprendre le débat qui m’oppose à MM. Bernard et Delpla sans être hors sujet. Puisque nous avons changé de fil, j’aimerais, avant de répondre aux attaques, exposer une nouvelle fois ma position en ce qui concerne l’objet de ce nouveau fil, soit le mémo de Heinrich Himmler à Hitler intitulé "Einige Gedanken über die Behandlung der Fremdvölkischen im Osten" datant du 15 mai 1940 (disponible dans son intégralité, mais en allemand, à la page http://www.ns-archiv.de/krieg/untermenschen/himmler-fremdvolk.php).

Pour ce qui est de la valeur de ce document, on peut le considérer comme une source sûre qui reflète bien l’avis du chef de la SS, étant donné qu’il s’adresse directement au Führer. Il n’est pas question ici de dissimuler des informations compromettantes au peuple allemand, ni de l’influencer dans son jugement.

De quoi parle ce document ? Commençons d’abord par traduire le titre : "Quelques pensées sur le traitement des nationaux étrangers à l’est". Il s’agit donc d’un exposé de diverses mesures à prendre pour traiter la question des non Allemands (terme que j’emploierai désormais pour Fremdvölkische, "nationaux étrangers" ne voulant pas dire grand-chose) dans les territoires de l’est, soit le Gouvernement général (15 mio d’habitants) et les Provinces de l’Est (8 mio d’habitants).

Dans les premiers paragraphes, Himmler expose une première étape de sa stratégie : diviser pour mieux trier.
Bei der Behandlung der Fremdvölkischen im Osten müssen wir darauf sehen, so viel wie möglich einzelne Völkerschaften anzuerkennen und zu pflegen, also neben den Polen und Juden die Ukrainer, die Weißrussen, die Goralen, die Lemken und die Kaschuben. Wenn sonst noch irgendwo Volkssplitter zu finden sind, auch diese.

"Pour le traitement des non Allemands à l’est, nous devons avoir les yeux fixés sur le fait qu’autant de peuplades particulières possible doivent être reconnues et soignées, c’est-à-dire, à côté des Polonais et des Juifs, les Ukrainiens, les Biélorusses, les Gorales, les Lemks et les Cachoubes. Et s’il y a encore n’importe où des éclats de peuples à trouver, également ceux-là."
Himmler propose en effet de fractionner au maximum ce qu’il appelle la "bouillie de peuples" en peuplades. Les plus hautes autorités dont ces dernières devront disposer sont les maires et la police. Ce fractionnement lui permettra d’effectuer le "triage racial", seul critère qui permettra de pêcher les éléments assimilables et de les envoyer en Allemagne.

Dans le sixième paragraphe, Himmler expose, en gros ses objectifs qu’il paraît diviser en deux temps. Les cas des Cachoubes et des Juifs devraient être résolus rapidement. Il prévoit 4 à 5 ans pour l’assimilation complète des Cachoubes (qui, après ce laps de temps, ne devraient plus former un peuple). En ce qui concerne les Juifs :
Den Begriff Juden hoffe ich, durch die Möglichkeit einer großen Auswanderung sämtlicher Juden nach Afrika oder sonst in eine Kolonie völlig auslöschen zu sehen.

"La notion Juifs, j’espère la voire être éliminée complètement par la possibilité d’une grande émigration de tous les Juifs vers l’Afrique ou sinon vers une colonie."
Dans un second temps et à plus long terme, il considère que les notions d’Ukrainiens, de Gorales, de Lemk et même de Polonais pourront être effacées sur territoire allemand.

Les paragraphes suivants développent la méthode d’assimilation prévue par Himmler. En fait d’assimilation, il s’agit plutôt, pour les non Allemands, après le triage, d’un asservissement par la réduction de l’essentiel de leur éducation.
Einfaches Rechnen bis höchstens 500, Schreiben des Namens, eine Lehre, daß es ein göttliches Gebot ist, den Deutschen gehorsam zu sein und ehrlich, fleißig und brav zu sein. Lesen halte ich nicht für erforderlich.

"Calcul simple jusqu’à 500, écrire le nom, enseigner que c’est un commandement divin d’être obéissant et honnête envers les Allemands, et d’être travailleur et brave. Je ne considère pas que lire soit nécessaire."
Les Allemands reconnu comme tels seront envoyer en Allemagne pour y être assimilés dans les écoles.

Ainsi, Himmler considère 3 catégories de population vivant à l’Est :
(1) les peuples parfaitement assimilables ;
(2) les peuples difficilement assimilables à réduire en esclavage ;
(3) le peuple juif impossible à assimiler et qui donc doit disparaître de ces territoires, d’une manière ou d’une autre.

En passant, ne retrouve-t-on pas là le fondement de l’action des Einsatzgruppen qui, un an plus tard, vont décimer l’intelligentsia en URSS et exterminer les populations juives ? Ne vont-ils pas, camouflés par le fracas du front, préparer brutalement le terrain à la germanisation en exterminant les Juifs (le peuple impossible à assimiler) et les élites des peuples non allemands pour faciliter leur asservissement ?

Ensuite, Himmler évoque le principe du triage au niveau individuel et le risque que des Allemands soient victimes des mesures d’asservissement en passant entre les mailles du filet. C’est au milieu de cette discussion qu’intervient un passage célèbre :
So grausam und tragisch jeder einzelne Fall sein mag, so ist diese Methode, wenn man die bolschewistische Methode der physischen Ausrottung eines Volkes aus innerer Überzeugung als ungermanisch und unmöglich ablehnt, doch die mildeste und beste.

"Aussi cruel et tragique que chaque cas particulier puisse être, autant cette méthode est la plus douce et la meilleure si on refuse la méthode bolchevique de l'élimination physique d'un peuple, par conviction intime, comme non germanique et impossible."
On rattache généralement ce passage à celui évoquant l’émigration des Juifs en Afrique pour en déduire qu’en 1940, Himmler ne pense pas encore à leur élimination physique. A mon sens, si on remet le passage dans le contexte du mémo, avec ce qui précède et ce qui suit directement, il doit être interpréter différemment.
Je pense, comme je le dis plus haut, que les cas particuliers "cruels" et "tragiques" que mentionne Himmler sont des enfants "de [son] sang" qui pourraient venir à souffrir de cette méthode et que s’il la considère tout de même comme la meilleure, c’est que, contrairement à la "méthode bolchevique", elle épargne la vie de ces Allemands. Le meurtre de masse par inanition telle que la famine de 1932 en Ukraine, ne permet pas ce triage racial qu’il considère comme fondamental et c’est en cela qu’il est "non germanique et impossible".

Encore une fois, ne peut-on voir là une idée essentielle à ce que sera la Solution finale : une sélection méticuleuse assurée par des Eichmann et une extermination ciblée ?

On considère souvent ce document comme étant à l’origine de l’étude du Plan Madagascar par la SS (notamment par Eichmann). Le destinataire, Hitler, fait que ce document ne saurait constituer l’ordre à ses propres subordonnés d’étudier la question. De surcroît, alors que Himmler spécifie jusqu’à combien les enfants des peuples asservis sauront compter, expose les risques de la sélection raciale, une seule phrase règle le cas juif. Il est incontestable que les diverses méthodes ne sont pas développées avec la même assiduité. A mon sens, dans ce mémo, la question juive n’est mentionnée que par un soucis d’exhaustivité : trois catégories de peuples sont mentionnées, il faut trois méthodes proposées.
La brièveté de l’exposé de la méthode à appliquer au peuple juif signifie que (a) Hitler est déjà au courant de la proposition de Himmler et des problèmes qui lui sont liés (incertitude quand à la faisabilité – "j’espère" – et à la destination – "Afrique ou une colonie") et (b) que l’étude est déjà en cours, ou du moins qu’il y a déjà bien réfléchi. Cela suppose des documents disparus et/ou des conversations avec Hitler dans lesquels le sujet a été évoqué en détail – ce qui fait donc que Himmler n’était pas obligé d’y revenir longuement dans le présent document.

La chronologie de ce document daté du 15 mai 1940 pose le problème de son rapport éventuel avec la Campagne de France qui vient de débuter – et c’est le sujet principal du débat qui m’oppose à MM. Bernard et Delpla.

Pour mémoire, l’armée allemande, prenant l’initiative, passe à l’attaque sur le front ouest. Dans les Ardennes, le 12 au soir, la Wehrmacht est au bord de la Meuse. Le 14, dans la région de Dinant, un pont de bateau est jeté et les premiers éléments blindés traversent. Le 15, le front est percé et, "au soir, la décision est acquise" (P. Masson).

Ma position est que le présent document est plutôt lié au contexte de l’invasion de la Pologne 8 mois auparavant, mais pour laquelle aucun plan concret n’est encore mis en place en vue de sa germanisation, qu’aux événements à l’ouest. Cette dernière hypothèse constitue la position de MM. Bernard et Delpla. Je me garderai naturellement de la contester formellement, ne disposant d’aucun argument définitif, mais tout au plus d’un faisceau d’éléments.

L’hypothèse selon laquelle ce document serait lié à la Campagne de France est basée sur la mention du Plan Madagascar. En effet, cette île est alors une colonie française. Son utilisation comme ghetto juif aurait donc exigé la capitulation de la France (NB le projet d’exiler les Juifs à Madagascar a notamment été étudié par les Polonais avant la guerre ; ils y ont envoyé une délégation ; eux, prévoyaient une négociation diplomatique). Selon mes opposants, Himmler, observant l’avancée sur le front ouest, aurait pris l’initiative de rappeler à Hitler, au moyen de ce mémo, d’exiger du gouvernement français qu’il lui cède l’île de l’Océan indien dans le cadre des négociations d’armistice.

Au passage, M. Bernard estime qu’Hitler lui-même a fait circuler l’idée du Plan Madagascar depuis un certain temps déjà, afin de brouiller les pistes sur ses intensions réelles (le génocide). Bien que je ne sois pas d’accord avec lui pour dire que cela est "évident", je n’ai rien contre cette hypothèse, même si je pense qu’une impulsion du Führer était inutile, cette option faisant visiblement partie de la tradition antisémite de l’époque. En tous les cas, l’idée n’a certainement pas germé dans l’esprit de Himmler ce 15 mai 1940. Parenthèse refermée.

A la lecture du débat, je reconnais en fait deux positions dans le discours de mes adversaires : (A) une position forte et (B) une position faible, en fonction des exigences qu’elles impliquent.

(A) la position que j’appellerais "forte" consiste à dire que ce mémo est lié à la victoire sur le front ouest. C’est-à-dire que Himmler savait que la décision était acquise lors de sa rédaction. Il me semble qu’on retrouve cette idée dans la première phase du débat, lorsque M. Bernard me répond :

Nicolas Bernard a écrit:1) Le 15 mai 1940, l'Allemagne a gagné la guerre contre la France. Le front a été percé sur la Meuse. Il est impossible de combler la brèche. Les cinq semaines qui suivront ne seront plus, militairement causant, qu'un baroud d'honneur.

2) Cela, Hitler en est conscient. [...]

3) Le mémorandum de Himmler ne peut se concevoir que dans un tel contexte, celui d'une victoire à l'Ouest. Sa proposition de déporter les Juifs en Afrique repose sur une apparente certitude, celle que l'Allemagne va récupérer quelques portions de territoire africain lorsque la paix sera signée. Si au contraire Himmler tablait sur une guerre longue, son projet africain est dépourvu de sens...


(B) la position "faible" n’exige qu’une espérance de Himmler dans la victoire (la seconde partie du point 3 de M. Bernard, ci-dessus reste tout à fait valable ici). On trouve cette position à la fois chez M. Delpla et chez M. Bernard lorsqu’ils voient une contradiction dans mon raisonnement.

Nicolas Bernard a écrit:Vous écrivez plus loin : "Il n'est pas nécessaire au contenu de ce texte (et même de la phrase en question) de supposer que Himmler sait déjà que la campagne est gagnée. Il suffit d'admettre qu'il croit, voire même qu'il espère que la bataille sera remportée."

Cette contradiction de votre exposé règle donc la controverse.


et

François Delpla a écrit:Pesez bien votre réponse : si c'est la dernière phrase citée [NdChr celle citée par M. Bernard ci-dessus] qui est la bonne, cela veut dire que Nicolas et moi-même avons été indûment raillés.


Il est clair que l’argument que je présentais, mettant le doigt sur la difficulté pour Himmler de rédiger un rapport le 15 mai en toute connaissance des conséquences de la percée allemande (NB Gamelin lui-même n’en est informé que le soir), porte uniquement sur la position forte (A) et n’a aucune pertinence contre la position faible (B). Cet argument n’est pas en contradiction avec celui cité par M. Bernard. Ils portent tous deux contre, et uniquement contre, la position forte (A), laissant ouverte la position faible (B).

En résumé, Himmler pouvait fort bien parler, le 15 mai, du Plan Madagascar en tablant sur une victoire allemande. Il n’était pas obligé de savoir la "décision acquise" pour travailler sur l’hypothèse d’un exode forcé des Juifs vers l’Afrique. Il avait foi dans le destin de l’Allemagne et de son Führer et espérait forcément une victoire de la Wehrmacht. Par contre, je continue à douter très fort que Himmler savait la victoire acquise.

Ainsi, M. Delpla, je garde la "dernière phrase" et la première - sans les railleries involontaires - , que je ne considère pas comme contradictoires. Ce n’est pas pour autant que j’admets la position faible (B). D’autres arguments s’y rapportent.

En effet, la position faible (B) devient précisément faible si on estime qu’Himmler ne fait, le 15 mai, qu’espérer la victoire. Est-ce que la teneur d’un tel rapport, rédigé le 10 mai 1940, eût été différente, alors qu’il espérait déjà incontestablement que la victoire appartiendrait à l’Allemagne ? Espoir et croyance sont, à mon sens, trop vagues pour déterminer la date en fonction de la victoire. C’est la passage de la croyance à la connaissance que la campagne est remportée (position A) qui aurait dû amener la rédaction du mémo – or, encore une fois, je ne pense pas que ce passage se situe le 15 chez Himmler.

Contre la position faible (B), viennent ensuite tous les arguments issus de mon analyse du texte. Notamment que le Plan Madagascar est totalement sous-représenté au niveau du mémo, que cette mention peut difficilement être la première depuis 1938, que la destination n’est pas sûre, ...

A cela s’ajoute un nouvel argument. Si on peut admettre que Hitler est certain de son résultat contre la France le 15 mai, qu’en est-il de son score face à la Grande-Bretagne ? Le Plan Madagascar, tout comme un plan "Afrique", nécessitait non seulement la chute de la France, mais également celle du Royaume-Uni, dont la marine contrôlait une grande partie des mers du globe.

Je répondrai ultérieurement au reste.
Désolé d'avoir été un peu l... très long :oops:

Bien à vous,
Christian

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Borovic  Nouveau message 14 Nov 2007, 10:14

Bonjour,


..... Pour moi, le plan "Madagascar" est une pure rhétorique diplomatique ("codée pour les dirigeants nazis", "prise de tête pour les historiens actuels"). La politique de "Germanisation" des Slaves ne s'embarassait pas de voyages exotiques pour sauver physiquement les Polonais, les minorités ethniques ou les Juifs. Les Allemands appliquaient tout simplement les méthodes russes (tsaristes ou staliniennes) :
- 1°/ lister précisément et nomminativement les populations sous contrôle
- 2°/ différencier et séparer les groupes de populations par des critéres raciaux, religieux ou sociaux.
- 3°/ diviser, déporter les groupes et les "fixer" les uns chez les autres (les Cachoubes à la montagne, les Gorales à la mer). Les faire rompre avec leur passé historique.
- 4°/ les utiliser pour faire tourner l'économie de guerre (mines, routes, champs ect) en utilisant le vieux principe : "tu travailles = tu manges". Création de camps (Goulag, KL) inévitables pour les déportés subissant la loi de la "Culture" : "Tu dors avec tes chaussettes = 2 ans de travail forcé"
- 5°/ les faire disparaitre physiquement en "tuant" par le travail TOUS les hommes (dégénérescence de la race). Cette stratégie est mesurable actuellement au sein des populations musulmanes du Sud de la Russie.
- 6°/ la victoire et la Paix verront une disparition des Slaves et des Juifs : une "Germanisation" durable (Voir GG)

.... Une citation ci-dessus reprend :

- les Gorales : ....... en polonais : gorale = montagnard. Ce sont les Polonais du Sud, habitant les Tatras et les Beskides, à cheval sur 3 frontiéres. Ces montagnards ne furent jamais occupés. Slaves "durs", patriotes polonais, ils luttérent avec acharnement contre TOUS les envahisseurs. Les communistes s'en souviennent encore (les derniers accrochages militaires avec Varsovie se produisirent jusqu'en 1960-1962). Pour ceux qui connaissent l'Europe Centrale, ce sont ces hommes, en vétements de mouton, à l'accent chantant, qui ne quittent jamais leur fine hache au long manche.
Alors : que font ces Gorales dans le texte ????? sinon un argument rhétorique
- les Lemkos : ....... ce sont des Slaves du Sud, de Galicie,. Avant guerre, cette petite minorité (200 000) ne peut représenter qu'un argument politique pour les Allemands contre les Soviétiques. En 1947, Varsovie et ses amis du NKVD les déporteront et les feront disparaitre .
Alors : que font ces Lemkos dans le texte ????? sinon un argument rhétorique
- les Cachoubes ..... avec eux on entre de plein pied dans le passé Prussien des Nazis et ses origines politiques : Dantzig (Gdansk). Les Cachoubes sont des Slaves polonais qui occupent la région du fameux Corridor (Couloir de Dantzig)
Les Cachoubes (Cassubitae) étaient une ethnie slave occupant la région de Szczecin (Stettin). L'Ordre teutonique les reconnait comme paysans polonais. Leur langue est un patois polonais. En 1797, l'hymne national "Jeszcze Polska nie zgniela" (La Pologne n'est pas encore morte) sera écrit par Joseph Wybicki .... un Cachoube. La question "Cachoube" n'apparaitra qu'avec les "Hakatistes", le "Kulturkampf" d'apres 1918, conséquenses de la création du Corridor et de la Ville Libre de Dantzig. Parler de Cachoubes, plus ou moins allemands, c'est reconnaître la validité de l'attaque du 1er septembre 1939, le bon droit Nazi allant protéger ses minorités.
Alors : que font ces Cachoubes dans le texte ????? sinon un argument rhétorique.

- quant aux Juifs et aux Polonais : les Allemands n'ont pas attendu mai 1940 pour décider de leur sort. Chercher un plan "humanitaire" allemand à Madagascar... = envoyer les Polonais à la Kolyma soviétique.

Cordialement !

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Christian  Nouveau message 16 Nov 2007, 00:56

Bonsoir, tout le monde.
Bonsoir, Borovic.

Tout d'abord, un grand merci pour ces explications concernant les peuples mentionnés dans le document. Je comprends mieux maintenant pourquoi Himmler pense assimiler les Cachoubes plus rapidement que les autres.

Borovic a écrit:Pour moi, le plan "Madagascar" est une pure rhétorique diplomatique ("codée pour les dirigeants nazis", "prise de tête pour les historiens actuels").

Je ne vais naturellement pas prendre la défense du Plan Madagascar, estimant qu'il tient dans le document une place secondaire (mais pas négligeable pour autant). Néanmoins, il serait légitime de se demander pourquoi Himmler écrirait à Hitler en termes "diplomatiques". Entends-tu par "codé pour les dirigeants nazis", que le chef de la SS, en disant qu'il espère envoyer les Juifs en Afrique, veut dire autre chose ?

Borovic a écrit:La politique de "Germanisation" des Slaves ne s'embarassait pas de voyages exotiques pour sauver physiquement les Polonais, les minorités ethniques ou les Juifs. Les Allemands appliquaient tout simplement les méthodes russes

Je pense que nous serons d'accord pour dire que Himmler, dans son mémo, parle de "voyage exotique" uniquement pour le peuple juif et que le programme qu'il prévoit pour les Polonais et les minorités ethniques ressemble fort à celui que tu présentes comme "méthodes russes", à la différence près qu'il semble préférer la "dégénérescence de la race" par la voie intellectuelle que par l'élimination physique.

Borovic a écrit:Alors : que font ces Gorales dans le texte ????? sinon un argument rhétorique

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. La reconnaissance des Gorales, des Lemkos, des Cachoubes par Himmler a pour but tes points 1°, 2° et 3°. Pourquoi parler ici d'argument rhétorique ?

Cordialement,
Christian

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Borovic  Nouveau message 16 Nov 2007, 15:44

Bonjour,


.....je ne suis pas un "connaisseur" d'A.H. et je n'ai pas lu ce rapport en français, mais deux "trucs" me gênent :

- la date : mai 1940
.... déja 9 mois que les Allemands "traîtent" la Pologne. Et si :
- Vous êtes officier de la Wehrmacht en septembre 1939:
1°/ vous entrez à Czestochowa, ville libre. Vous faites coucher à plat ventre la population civile dans les rues et vous en exécutez sur le champ 7 000 à partir de critères visuels (habits, état des mains, cheveux).
2°/ vous êtes Commandant de char à Ulow, vous croisez une colonne de POW polonais, vous les massacrez à la mitrailleuse.
3°/ on vous ordonne d'aller reconnaître une carcasse de Heinkel 111 abattu par un PZL polonais à Suchy Las, et en arrivant dans le petit village , vous exterminez la population.
4°/ ...... des centaines de cas identiques de "Tirs Libres" en 1939
...... Alors, en temps qu'officier d'une armée disciplinée, la gentille Wehrmacht, vous faites cela sans ordre ?. Bien sûr que non : à l'E.M. les régles d'engagement ont été définies. Et ces régles viennent d'oû ?, sinon de Berlin. Le "traitement" des populations slaves et juives était planifié depuis des mois.
Et en mai 1940, Berlin n'allait pas renfre disponibles à l'ennemi, à l'étranger (Madagascar) des populations qui venaient de subir un tel "traitement" ..... d'autant que l'économie du Reich en avait besoin.

- les peuples cités :
.... dans ce chapitre "assimilation/élimination", que le document cite les "Volksdeutchs" polonais, galiciens, baltes ou autres comme ceux de la République Allemande de la Volga (autour de Engels), je comprendrai ... mais là : Cachoubes, Lemkos, Gorales, Bielorusses (tous des slaves) .... ces noms donnent un sens plus "diplomatique" à ce texte. On dirait que ce document est écrit pour des yeux étrangers. Une forme de note d'intention de politique étrangére, car l'auteur, lui, devait parfaitement connaitre l'identité de ces éthnies et leur rôle politique .

Les deux : date et noms + aujourd'hui en 2007 : y a comme une embrouille !. Apres les sanglots d'un innocent paquebot qui coule, les larmes des allemandes violées, les malheurs de pauvres prussiens déplacés, maintenant l'Humanitaire Nazi. A quand le prix Nobel de la Paix pour Staline et Hitler ?

Cordialement !

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 16 Nov 2007, 17:34

Bien d'accord avec toi Borovic, les ordres venaient de l'État-Major. Mais étaient-ils clairs ? Je ne crois pas. L'élimination systématique n'avait pas été décidée et il y avait beaucoup d'improvisations dans ces massacres. On voulait traiter durement et sans pitié une catégorie de gens, des ordres avaient déjà été donnés pour être sans pitié avec les Juifs inaptes au travail et les partisans. Dans le terme partisan, on avait assuré les décideurs qu'ils ne seraient pas inquiétés s'ils utilisaient une définition élargie pour le terme surtout avec les Juifs. Le génocide se dessinait peu à peu, mais rien n'était encore coulé dans le béton.
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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Borovic  Nouveau message 16 Nov 2007, 19:10

Bonsoir Audie,

.... le "fil" portait sur la "Déportation à Madagascar"

- encore deux petits "trucs" :

- "Nationaux étrangers" : il fait toujours avoir à l'esprit qu'en Pologne, l'identité civile d'un individu portait deux indications : la "Citoyenneté" et la "Nationalité". Un "Volksdeutcher" de Lodz était un "Citoyen polonais" ET de "Nationalité allemande" avant 1939. Toujours, l'exercice juridique du "Droit du Sang".
- "Madagascar" : personne ne cite Hans Frank ? . Pourtant, ce sujet est évoqué dans ses notes. Dés sa prise de fonction à Cracovie, H.F. a décidé d'aryaniser à 100% le G.G. Il a décidé d'éliminer tous les Juifs par balle. Il refuse l'implantation de camps d'extermination et ne veut pas recevoir les Juifs extérieurs au G.G. Pendant plusieurs mois, des courriers "diplomatiques" sont échangés avec Berlin ...... peut être une piste pour les spécialistes. Probablement une lutte des Chefs !


Quant à l'improvisation, ce n'est pas vraiment "la force des armées"

Non, non .... pas le "Tazer" ! :arrow:

Cordialement !

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 16 Nov 2007, 19:29

Borovic a écrit:Bonsoir Audie,

.... le "fil" portait sur la "Déportation à Madagascar"


Je sais, Borovic. Je ne crois pas que ce que j'ai écrit soit hors-sujet. On voulait déporter vers Madagascar; c'était infaisable; un nombre toujours grandissant "d'indésirables" étaient envoyés vers les différents ghettos; les Gauleiter ne savaient plus comment gérer la crise; ils ont alors improvisé en tentant de satisfaire les désirs de l'État-Major qui n'avait donné aucun ordre concret mais qui voulait quand même voir une solution apportée au problème.

Borovic a écrit:- "Madagascar" : personne ne cite Hans Frank ? . Pourtant, ce sujet est évoqué dans ses notes. Dés sa prise de fonction à Cracovie, H.F. a décidé d'aryaniser à 100% le G.G. Il a décidé d'éliminer tous les Juifs par balle. Il refuse l'implantation de camps d'extermination et ne veut pas recevoir les Juifs extérieurs au G.G. Pendant plusieurs mois, des courriers "diplomatiques" sont échangés avec Berlin ...... peut être une piste pour les spécialistes. Probablement une lutte des Chefs !

Quant à l'improvisation, ce n'est pas vraiment "la force des armées"
Cordialement !


Je peux me tromper, mais je crois que Hans Frank ne veut plus recevoir de déportés parce qu'il ne sait plus quoi en faire. La décision qu'il prend d'en faire fusiller une bonne partie n'implique que lui. Il échange du courrier pour avoir des ordres clairs, mais on ne lui en donne pas pour la bonne raison qu'on ne sait pas plus que lui. L'idée de les déporter en pays étranger est encore présente, mais Madagascar n'est plus une solution et, tant que la guerre ne sera pas gagnée à l'est, il est impossible d'envisager une déportation massive vers ces territoires. C'est là qu'on donne des directives aux différents Gauleiters afin de leur faire comprendre que, peu importe la façon dont ils s'y prendront, ils doivent faire ce qu'ils peuvent pour régler leurs problèmes.

EDIT: J'oubliais, pour l'Armée, les ordres sont plus clairs: Il faut se débarrasser à tout prix des partisans et pour les Juifs, inutile d'enquêter, justice expéditive, car tout Juif est susceptible d'être partisan. Vous avez le feu vert ! Il n'y a ici pas vraiment d'improvisation. Les officiers les plus nazifiés vont bien comprendre et bien appliquer les ordres. Les officiers qui conservent un certain honneur militaire seront moins drastiques et jugeront que ces ordres laissent place à interprétation.
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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Christian  Nouveau message 17 Nov 2007, 00:59

Bonsoir à tous.
Bonsoir, Borovic.
Borovic a écrit:.... le "fil" portait sur la "Déportation à Madagascar"

Je te prie de m'excuser, mais ce fil ne porte pas sur la déportation à Madagascar. Il porte sur le mémo de Himmler qui, je te l'accorde, évoque cette possibilité. Encore une fois, le Plan Madagascar n'est qu'un volet de la politique que Himmler prévoit d'appliquer à l'est. Audie était parfaitement dans le sujet. Et de surcroît, je suis d'accord avec lui dans les grandes lignes. En effet, tu écrivais :
Borovic a écrit:déja 9 mois que les Allemands "traîtent" la Pologne

Absolument. Mais ça n'empêche pas Himmler de travailler sur la question et de réfléchir à un meilleur moyen d'arriver à ses fins. De toute évidence, la question de la germanisation des territoires de l'est occupe fort l'esprit du chef de la SS (ce qui ne m'étonne guère, la germanisation étant de son ressort). Par exemple, dans un discours aux Gauleiter et aux fonctionnaires du parti nazi du 29 février 1940, Himmler évoque longuement la question (voir Himmler, Geheimreden, présenté par Joachim Fest ; je ne sais pas si cet ouvrage existe en français). On y retrouve d'ailleurs mentionnées les minorités ethniques.

Au passage, dans ce discours, Hitler parle de contraindre les Juifs à l'exil en Palestine et en Amérique du Nord et du Sud.

Bref, le fait qu'une politique plus ou moins bien définie est déjà appliquée dans le Gouvernement général ne signifie pas que Himmler ne cherche à la changer ou à l'améliorer.

Borovic a écrit:Les deux : date et noms + aujourd'hui en 2007 : y a comme une embrouille !. Apres les sanglots d'un innocent paquebot qui coule, les larmes des allemandes violées, les malheurs de pauvres prussiens déplacés, maintenant l'Humanitaire Nazi. A quand le prix Nobel de la Paix pour Staline et Hitler ?

:shock: J'ai définitivement l'impression que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde... Qui parle d'humanitaire ? Himmler parle de sélection raciale. Il parle de contraindre le peuple juif à un exode de plusieurs milliers de kilomètres vers une île dont il ne sait rien et sans moyen de survie. Il parle de réduire le peuple polonais et certaines minorités ethniques à l'esclavage par un gigantesque lavage de cerveau. Non vraiment, je ne vois pas. Quand aux autres remarques, je pense que ça ne vaut pas la peine d'y répondre.

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Borovic  Nouveau message 17 Nov 2007, 09:42

Bonjour,

..... qu'attendiez vous comme autres réponses quand , dans le TITRE (donc GOOGLE) d'un sujet, on emploi le mot "Untermenschen" (Sous-hommes en français) digne d'un discours du Palais de la Bière ??
Je pense avoir été sympa en vous répondant "normalement" sur les minorités et leurs passeports.

Bon samedi.

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