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Quelques questions en rapport avec le ghetto de Varsovie

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Quelques questions en rapport avec le ghetto de Varsovie

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de kain  Nouveau message 03 Aoû 2007, 09:24

La aussi n'hésitez pas à me dire si le sujet a déja été évoqué, vous savez comment sont les newbies :mrgreen:

Ils tartinent de nouveaux sujets et par la suite ils se calment et participent plus activement à tout les autres.

Ce qui me passionne donc dans la seconde guerre mondiale, c'est le ghetto de Varsovie! L'insurrection surtout. Des combattants perdus d'avance qui défient la grande armée Allemande je trouve ça extraordinaire.

En revanche quelles misères ont il du endurer dans ce ghetto si petit pour autant de monde

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source : isurived.org et connectexpress.com

C'est absolument inhumain d'en être arrivé à un tel stade d'humiliation et de rejet.

dieu merci l'insurrection y aura laissé une trace d'Héroisme

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Bref j'aurais quelques questions concernant ce passage

Tout d'abord le gouvernement de l'intérieur polonais a t'il eu connaissance des vraies conditions de vie dans le ghetto ou a t'il été manipulé par la propagande nazie?

Savez vous ce qu'est devenu Von Sammern après son renvoi de la tête des troupes au profit de Stroop ?

connaissons nous un chiffre plus ou moins exact des membres de l'organisation juive de combat?

J'ai lu "parole du bourreau" ou Stroop raconte l'insurrection mais ses chiffres étant peu fiables je me méfie. Il parle de 4000 insurgés environ mais sauf erreur je crois qu'une deuxième organisation juive à combattu les allemands.

Et enfin l'affaire des drapeaux, car au début de l'insurrection le drapeau polonais et juif flottait en appel à la rébellion. Stroop mentionne toujours dans ce livre, que la population polonaise était fortement marqué par cette insurrection mais que certains gardaient un avis neutre en disant "ce ne sont de toute manière que des juifs". Une fois les drapeaux mis en place, la population en "zone Aryenne" changea radicalement de position et les journeaux de propagande allemande ne firent plus effet. Nous savons que des journaux clandestins mentionnaient l'insurrection et saluaient le courage des juifs mais que leurs aides n'étaient que trés limités. Y'a t'il eu hormis de la nourriture (des photos le montre) également des armes qui furent distribués par la population civile?

Voila excusez moi encore pour ce mitraillage de questions!

Bonne journée à tous!


 

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Re: Quelques questions en rapport avec le ghetto de Varsovie

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 03 Aoû 2007, 09:56

kain a écrit:Tout d'abord le gouvernement de l'intérieur polonais a t'il eu connaissance des vraies conditions de vie dans le ghetto ou a t'il été manipulé par la propagande nazie?


La situation politique en Pologne est totalement différente ce la situation française. Le gouvernement s'est réfugié en France et ensuite en Angleterre. Il se considère toujours en guerre, dans l'armée anglaise, il y a des unités polonaise qui ont réussi fuit leur pays . Quand au pays, il est administré les Allemands qui ont mis en place un Gouvernement Général dirigé par Hans Franck. Celui-ci sera jugé et condamné à Nuremberg pour sa gestion de la Pologne.

Donc, le "gouvernement de l'intérieur polonais" connaissait tout à fait la situation, c'est lui qui mettait en place au niveau local les directives de Berlin.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pologne_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de kain  Nouveau message 03 Aoû 2007, 10:17

d'accord! le gouvernement polonais était donc constitué de personnes choisi par les allemands! Il est vrai qu'en France il y avait un peu plus de liberté dans le gouvernements bien que..


merci pour les précisions Narduccio ;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 03 Aoû 2007, 10:39

kain a écrit:d'accord! le gouvernement polonais était donc constitué de personnes choisies par les allemands!


Non, il s'agissait d'Allemands.

Selon les termes du pacte germano-soviétique, mis à jour par un accord du 28 septembre 1939, l'URSS annexe les territoire à l'est des riviéres Pisa, Narew, Bug et San, à l'exception de la région autour de Vilnius rétrocédée à la Lithuanie et de la région autour de Suwałki annexée par l'Allemagne. Dans ces régions, les populations les plus importantes sont Ukrainiennes et de Biélorusses avec des minorités de Polonais et de Juifs. La frontière orientale de la zone annexée par l'URSS correspond, en gros, à la Ligne Curzon, proposée en 1919-20 par le ministre des affaires étrangères britannique Lord Curzon. L'ensemble de ces territoires représente 201 000 kilomètres carrés pour une populations de 13,5 millions d'habitants. Une petite zone qui avait appartenu à la Hongrie avant 1914 est rétrocédée à la Slovaquie.

Les territoires restants sont regroupés sous une administration allemande appelée Gouvernement Général (en allemand Generalgouvernement für die besetzten polnischen Gebiete), dont la capitale est Cracovie. Le Gouvernement Général est subdivisé en quatre districts, Varsovie, Lublin, Radom et Cracovie.

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de kain  Nouveau message 03 Aoû 2007, 10:43

mea culpa j'aurais du mieux lire! ;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Aoû 2007, 12:07

kain a écrit:Tout d'abord le gouvernement de l'intérieur polonais a t'il eu connaissance des vraies conditions de vie dans le ghetto ou a t'il été manipulé par la propagande nazie?


Absolument. Le gouvernement polonais en exil était présidé par le général Sikorski et avait été plus ou moins mis en avant par les Français dès la fin de la campagne de Pologne de septembre 1939, Paris s'attachant à ce que l'ancien régime du colonel Beck demeurât interné en Roumanie. Sikorski était soucieux de contrer l'antisémitisme polonais, et avait garanti aux Juifs l'égalité civique une fois le pays libéré.

A ce titre, le sort réservé aux Juifs de Pologne ne lui avait pas échappé. Il avait fermement condamné les persécutions et l'instauration des ghettos, repris en cela par la majorité de la presse clandestine et l'Eglise catholique. De plus, le gouvernement polonais en exil s'attacha à diffuser des informations relatives au génocide juif, initiative suffisamment rare pour être notée.

Il convient de signaler qu'une autre partie de ladite presse clandestine s'est, pour sa part, réjouie de la politique allemande envers les Juifs, du moins proclamait qu'il n'était pas question de risquer la peau d'un Polonais pour celle d'un Juif - voir Henri Michel, Et Varsovie fut détruite, Albin-Michel, 1984, p. 94-95. Des relents d'antisémitisme s'étaient faits jour au sein du Gouvernement, et même de l'armée du très héroïque général Anders (qui déclarait à ses officiers en novembre 1941 qu'il comprenait fort bien leur antisémitisme, mais que leurs alliés occidentaux étaient victimes de pressions juives, et que la question juive ne pourrait être résolue qu'après la guerre). Et ce ne fut qu'après les grandes déportations de l'été 1942 que fut mise sur pied l'organisation clandestine Zegota, le Comité d'aide aux Juifs financé par Londres.

A l'issue de l'insurrection du ghetto, Sikorski stigmatisa la répression allemande (il mourut dans un accident d'avion peu après). L'A.K., l'armée de l'Intérieur polonaise non-communiste, avait remis aux insurgés plusieurs dizaines de pistolets, de revolvers et de grenades (il est vrai sur les 556 mitrailleuses, 1.097 mitraillettes, 31.390 fusils, 5 millions de cartouches qu'elle possédait sur l'ensemble du territoire polonais), et envoya deux équipes de dix hommes assister les révoltés. Des trous furent creusés dans le mur du ghetto, pour favoriser la fuite, et le chef militaire de l'A.K., le général Bor Komorowski, insista pour que les survivants recueillis fussent bien traités - ce qui ne fut pas toujours le cas, loin de là, outre que ces Résistants refusaient d'intégrer ces Juifs dans leurs rangs. La Résistance communiste aida également les insurgés.

Quelques rares actions de diversion avaient été menées. Le S.S. Gruppenführer Stroop, qui supervisa la liquidation du ghetto, nota dans son rapport du 20 avril 1943 que depuis la veille, "une partie de nos unités engagées dans l'opération est tout le temps sous le feu de tireurs situés hors du ghetto, c'est à dire dans la partie aryenne de la ville."



Savez vous ce qu'est devenu Von Sammern après son renvoi de la tête des troupes au profit de Stroop ?


Il fut muté en Yougoslavie, comme tant d'autres S.S. devenus "inutiles" (ainsi le personnel des camps d'extermination du "Gouvernement général" polonais) et fut tué par les partisans le 20 septembre 1944.



connaissons nous un chiffre plus ou moins exact des membres de l'organisation juive de combat?

J'ai lu "parole du bourreau" ou Stroop raconte l'insurrection mais ses chiffres étant peu fiables je me méfie. Il parle de 4000 insurgés environ mais sauf erreur je crois qu'une deuxième organisation juive à combattu les allemands.


Difficile de comptabiliser, sachant que de nombreux "non-combattants" juifs ont prêté main forte aux insurgés. Ce que l'on sait, c'est que les unités "combattantes" juives regroupaient au moins 700 hommes, armés de 500 pistolets, 600 grenades, autant de cocktails Molotov, une vingtaine de fusils, une seule mitrailleuse (Henri Michel, op. cit., p. 166-167). A l'époque, on peut estimer qu'entre 40.000 et 60.000 Juifs demeuraient au sein du ghetto, sur une population de 350.000 âmes en juillet 1942 (265.000 Juifs varsoviens avaient été déportés, gazés et incinérés dans ce laps de temps) - voir Georges Bensoussan, "De la 'zone d'épidémie' au ghetto : la mort programmée d'un peuple septembre 1939 - mai 1943", in Hillel Seidman, Du fond de l'abîme. Journal du ghetto de Varsovie, Plon, coll. "Terre Humaine", 1998, p. 405.


Et enfin l'affaire des drapeaux, car au début de l'insurrection le drapeau polonais et juif flottait en appel à la rébellion. Stroop mentionne toujours dans ce livre, que la population polonaise était fortement marqué par cette insurrection mais que certains gardaient un avis neutre en disant "ce ne sont de toute manière que des juifs". Une fois les drapeaux mis en place, la population en "zone Aryenne" changea radicalement de position et les journeaux de propagande allemande ne firent plus effet. Nous savons que des journaux clandestins mentionnaient l'insurrection et saluaient le courage des juifs mais que leurs aides n'étaient que trés limités. Y'a t'il eu hormis de la nourriture (des photos le montre) également des armes qui furent distribués par la population civile?


Oui, tout à fait. Comme signalé plus haut, la Résistance polonaise (non-communiste et communiste) prêta main forte aux insurgés - de manière certes limitée, sans que l'on puisse déterminée la part jouée par la clandestinité et celle de l'antisémitisme. Evidemment, les "Aryens" comprenaient leur lot de profiteurs, et de délateurs. Mais d'autres tinrent à venir en aide, voire nourrir et héberger, des Juifs fuyant le ghetto.

A toutes fins utiles, le rapport final de Stroop, produit par le Ministère public à Nuremberg, a été mis en ligne.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de kain  Nouveau message 03 Aoû 2007, 14:12

merci infiniment pour ces precieuses informations bien complète!

Ca me fais d'autant plus plaisir de voir qu'il y avait tout de meme des humains qui étaient acquis à la cause juive!

Je ne savais pas, d'autant plus, que le rapport de stroop était mis en ligne! c'est vraiment interressant!

Je te remercie beaucoup!


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 04 Aoû 2007, 12:19

"Aucun problème !" :mrgreen:

Si l'histoire du ghetto t'intéresse, je te conseille le film 1943. L'ultime révolte, film réalisé en 2001 et incluant dans le casting Hank Azaria (Mordechai Anielewicz, la tête pensante de l'insurrection), Donald Sutherland (interprétant Adam Czerniakow, président du Conseil juif du ghetto jusqu'à son suicide en 1942), Jon Voigt (qui nous campe un Stroop superbe de morgue et de rage impuissante), Leelee Sobieski...

Un modèle à suivre en termes de film historique, puisque la réussite (reconstitution, fidélité à l'Histoire, casting, mise en scène) y est totale - davantage que pour le très surestimé Pianiste de Polanski, avec sa fausse neige et son ghetto en carton-pâte.

A noter que le film fait allusion à cette tristement fameuse - et ô combien fumeuse - oeuvre de propagande nazie qu'était le moyen métrage Le Juif éternel (Der ewige Jude), commandé par Hitler le 20 mai 1940 et sorti sur les écrans la même année - y compris même en version française. L'excellent site http://www.holocaust-history.org y a consacré une très complète page internet, en anglais. Pour la petite histoire, son réalisateur, Fritz Hippler, sera exclu de la S.S. parce que cette dernière avait découvert l'existence d'une grand-mère juive, et sera viré par Goebbels en 1943 pour cause de rivalité entre les deux hommes.
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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de zitoune  Nouveau message 22 Sep 2007, 01:11

kain a écrit:d'accord! le gouvernement polonais était donc constitué de personnes choisi par les allemands! Il est vrai qu'en France il y avait un peu plus de liberté dans le gouvernements bien que..


merci pour les précisions Narduccio ;)


slt tt le monde
a ma connaissance pas de polonais dans le gouvernement general de pologne
a sa tete hans franck .....
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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Borovic  Nouveau message 02 Oct 2007, 14:22

Bonjour,

.... sans vouloir "chipoter", parler de "gouvernement général de Pologne" peut porter à confusion (la Pologne n'existe plus). Le Gouvernement Général est :
- géographiquement, en 1939, la partie de la Pologne occupée par les Allemands moins la Poméranie, Poznan et sa région, la Haute-Silésie et des régions appartenant aux voïvodies de Lodz, Cracovie, Varsovie et Bialystok = plus de 50%.
- temporaire : un projet (Kleine Plannung) du futur espace vital nazi élaboré, avant guerre dans le cadre du Generalplan Ost. Projet à long terme car subsistait le probléme du peuple polonais, soit 29 millions d'individus à éliminer physiquement. "Fallait un certain temps", d'où la naissance du GG sur de vagues critères en 1939, mais qui seront affinés par Hitler plus tard (question juive, installation des colons allemands, Volksdeutsch, ect ect ...).
- administrativement, une entité 100% allemande

Pour qui veut comprendre la "mécanique" allemande de la "Wiedereindeutschung" (regermanisation), l'histoire du "Gouvernement Général" est une bonne piste. La documentation ne manque pas, surtout basée sur le Journal du Dr Hans Frank. Les 40 tomes de Nuremberg consacrés au GG et H.F. sont traduites en français avec un spécialiste de la question : Stanislaw Piotrowski.

Cordialement.

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