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Le savaient-ils ?

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 03 Avr 2007, 21:43

Quoi qu'il en soit, il est clair que tous les cadres du règime étaient au courant ainsi, bien entendu, que leurs familles, leurs amis et leurs collaborateurs proches, ces gens ne se sont pas tus.
Et, à ma connaissance, il n'y eut guère de démissions après ces révélations...


Le grand risque des analyses de ce type soixante-cinq ans après les faits, c'est d'omettre le contexte.
C'est d'oublier que l'Allemagne nazie n'était pas une démocratie dans laquelle on peut émettre une opinion d'opposion quelconque au régime. Même une démission dans la plupart des cas pouvait être interprété comme un acte de désertion. Et plus on s'avançait dans la guerre, plus ces positions se sont radicalisées.
La terreur exercée par les ordres nazis et SS faisait que rien n'était possible sans non seulement risquer sa vie, mais aussi celle de toute sa famille. Les exemples sont nombreux et ont connu en Allemagne une certaine publicité destinée à museler toute velleité d'opposition.

L'autre risque c'est d'oublier que la solution finale fut le secret le mieux gardé de toute cette période. Il est faux de dire que tous les cadres du régime connaissaient le process industriel d'extermination des camps. Seule une poignée de dirigeants étaient au courant. On sait que des commandants de camp n'ont jamais fait aucune confidence, même à leur femme.
Voyez-vous, même chez les nazis, on ne se vantait pas de telles pratiques.

Par contre, comme je l'ai écrit dans mon post précédent, personne n'ignorait les persécutions contre les Juifs, et les massacres des einsatzgruppe en Pologne et en Russie avaient été signalés par de nombreux militaires horrifiés.

En conclusion, ne confondons pas les persécutions criminelles contre les Juifs (et autres), y compris les meurtres de masse, et la solution finale qui était totalement inconnue de tous à l'exception d'une fraction du régime nazi.

Je signale à cet égard que le peuple français était au courant des persécutions anti-juives et n'a pas spécialement bougé, hélas.

@+


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de panzer5  Nouveau message 04 Avr 2007, 08:57

Seule une poignée de dirigeants étaient au courant.


Pour moi c'est en totale contradiction avec Wannsee et la série de conférences organisées par Himmler.


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 04 Avr 2007, 14:40

Pourquoi avec Wannsee panzer5 ? À ma connaissance, la conférence n'était destinée qu'à quelques dirigeants seulement avec ordre d'en garder le secret le plus complet. J'approuve cependant tes interrogations sur les conférences de Himmler par la suite. Le nombre "d'initiés" s'est grandement amplifié, mais sans pour autant pouvoir affirmer que ces informations ont nécessairement fait boule de neige.
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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Tom  Nouveau message 06 Avr 2007, 10:28

Fil très intéressant dont je viens de prendre connaissance.

Clayroger fait, à mon sens, une remarque, entre autres, très pertinente :

Le grand risque des analyses de ce type soixante-cinq ans après les faits, c'est d'omettre le contexte.


En effet, c'est presque un truisme de rappeler qu'il est très difficile pour les gens nés après la guerre d'imaginer à quel point l'antisémitisme était, dans ses différentes formes, traditionnelles liées à la religion ou plus récentes liées au scientisme et aux bouleversements socioéconomiques, répandu dans la société occidentale des années trente, en France aussi bien et peut-être même plus qu'en Allemagne, et également à gauche où le Juif était identifié au méchant capitaliste... - et à quel point les problèmes nés de la guerre faisaient passer la situation des juifs au second plan ou conduisaient ceux qui étaient convaincus par la propagande que les juifs menaient la guerre tant à l'Ouest qu'à l'Est à penser qu'ils méritaient leur sort (d'être dépossédés et chassés en tout cas)... :(

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de panzer5  Nouveau message 07 Avr 2007, 11:46

Il faut également ajouter qu'avant même le déclenchement du conflit, l'euthanasie opérée sur les malades mentaux, handicapés, ect... n'était pas passé inaperçue dans la société allemande. De nombreux religieux et communautés religieuses, souvent en charge des centres de soins, avaient tiré la sonnette d'alarme avant de se retrouver eux-même en KZ. Sachant ça, la population pouvait honnêtement se douter ce qui attendait les Juifs qui, sur un plan idéologique, étaient rangés au même plan que les déficients mentaux.


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 07 Avr 2007, 15:14

Oui, panzer5, mais les dirigeants nazis avaient mis fin à ce programme sous la pression populaire. On pouvait peut-être croire alors qu'ils ne récidiveraient pas avec ce genre de programmes inhumains.
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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de laverdure  Nouveau message 07 Avr 2007, 15:22

Il serait plus juste de dire qu'ils y avaient mis fin parce qu'ils avaient déjà exterminé tous les handicapés lorsque les collèges protestants et les assocs religieuses s'en sont émues ouvertement...


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 07 Avr 2007, 16:03

Pour l'euthanasie, vous oubliez également une chose d'importance : cette euthanasie touche tous les milieux de la société allemande, est combattue par des organismes qui ne sont pas officiellement mis au ban de l'Allemagne nazie.
Mettez vous à la plaçe des allemands, demander ce qu'est devenu M. Müller ok mais demander ce qu'est devenu M. Golberg, ça c'est déjà une autre histoire.
Vous oubliez également qu'il y a la guerre et que le souçi prinçipal de l'allemand lambda n'est pas de savoir ou vont ses trains qui reviennent à vide mais que devient Hans devant Stalingrad, y aura t'il un raid ce soir et que trouver pour améliorer l'ordinaire !
Nous avons vécu la même situation à la libération des camps, peu de gens se souçiaient réellement de la Shoah dans l'opinion car eux-mêmes étaient généralement touchés par les crimes nazis.

Il y a aussi la propagande, je me souviens avoir vu (hélas, je ne puis vous en dire plus, c'est si loin), un docu montrant la propagande allemande et faisant croire, tant aux juifs qu'aux autres, que les déportations n'étaient que des transfèrent de populations.
Dans ce contexte si particulier, quelqu'un vient vous annonçer que l'état met à mort les juifs. Comment ne pas croire à une propagande, d'autant plus que les prinçipaux camps ne sont pas en Allemagne (si je ne me trompe pas).
Il y a également un autre problème de "conscience" qui peut apparaître dans un esprit prussien : dénonçer le génoçide oui mais ne serait ce pas riquer d'affaiblir l'état et donc de donner un coup de poignard dans le dos des combattants ?



Donc c'est véritablement très difficile de répondre à cette question. Pour ma part, avec le courage qui me caractérise, je ne m'y risque pas ;) .


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 07 Avr 2007, 20:09

laverdure a écrit:Il serait plus juste de dire qu'ils y avaient mis fin parce qu'ils avaient déjà exterminé tous les handicapés lorsque les collèges protestants et les assocs religieuses s'en sont émues ouvertement...


Ils avaient exterminé tous les handicapés !?! Je me fie à toi Sophie, mais c'est la première fois que l'information m'est donnée !

Pour la réponse de Savinien, rien à redire, il y avait des préoccupations autres que celles du sort des Juifs pour l'Allemand de la rue entre 43 et 45.
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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de laverdure  Nouveau message 07 Avr 2007, 22:10

Non, en fait pas tous : plus de 40 000, les autres étant confiés à des instituts de "recherche", je vous laisse imaginer...
Il y a un de ces instituts où on a récemment (en 2000), officiellement enterré les cendres de ces enfants lors d'une cérémonie mais les "échantillons" continuaient à servir à des "études neurologiques" pour beaucoup de chercheurs du monde entier. Il y a eu en 99 un colloque européen sur ces études car certains scientifiques estiment que les "travaux" réalisés ont permis des avancées en matière de neurophysiologie. Je précise que les chercheurs en questions n'adhèrent pas aux idées nazies mais qu'ils ont eu accès à la bibliothèque-labo de l'institut où sont conservées les archives (en Autriche, près de Graz) depuis les années 40.

Je cherche toujours le nom d'un doc là-dessus et le nom de l'avocat américain qui a mis la main sur le directeur de l'institut en question mort début 2002 : méga trou de mémoire et fouille de mes archives colossales) et le restant étant "déplacé" (traduction déporté) avec leurs familles qui protestaient.

Au total, on estime à environ 70 000 handicapés victimes des nazis.
Difficile là-dedans de faire le compte de ceux qui étaient Allemands ou Autrichiens.


 

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