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Organisation dans les camps

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de laverdure  Nouveau message 22 Mar 2007, 23:37

Joachim a écrit:Tu parles de quel article encore ?

Celui de Daniel Laurent sur la nazification de la Wehrmacht, on y parle notamment des gardes à Ravensbrück. Dans le Mag de février là :
http://stephane.delogu.free.fr/le-mag02-07.html


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Joachim  Nouveau message 23 Mar 2007, 07:42

Si je l'ai lu en entier mais je ne me souvenais plus de ce détail précis concernant Ravensbrück qui fut surveillé par la werhmacht en 44. Je savais juste que c'était un camp dans lequel on y mettait des femmes, qui furent gardées par des aufseherin en plus des autres ss (avant que la werhmacht ne vienne donc).


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Yves  Nouveau message 23 Mar 2007, 12:30

Sivoussk a écrit:De quel droit tu te permets de dire ce genre de choses? Tu les a connu, les Slaves déportés?


C'est un fait plutôt connu si tu lis des témoignages ou des recherches sur les camps.
Ce n'est une accusation raciste non plus... D'une façon générale les nazis faisaient en sorte de prendre des droits communs pour faire office de kapo, une fonction assujetie de passe droits. Et ils faisaient en sorte de prendre des personnes qui réunissaient toutes les conditions pour faire leur boulot le pus efficacement possible.
Cyniquement, le choix tombait plutôt sur des slaves car ils étaient situés au dessus des autres dans l'échelle des sous-hommes (ce n'est pas ce que je pense mais c'était cela la logique des nazis), donc ils étaient légitimes dans cette fonction.
Ensuite entre une logique de survie, être kapo permettait d'avoir des avantages qui étaient susceptibles de prolonger la survie de la personne...
Donc à mon avis c'était vite vu.

Ensuite (bis) les kapos étaient souvent des détenus déjà en camp avant l'arrivée massive des juifs, d'où cette différenciation entre les nationalités également.

Ensuite (ter) celui qui pense que dans la plus absolue misère l'homme se montre solidaire spontanément quand sa survie est en jeu se gourre largement. Chacun pour soi, c'est ce qui prévaut. Il faut à ce titre lire et relire Primo Levi (et d'autres) pour bien comprendre que la pire chose que les nazis aient pu infliger aux déportés est précisémment de les avoir rabaissés à un stade ou la survie se jouait aussi en rabaissant plus bas son camarade déporté...

Il y aurait long à lire sur ces mécanismes, Sivoussk, je comprends ton indignation mais je pense que tu gagnerais à en lire plus sur le sujet...


 

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Re: précisions

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 23 Mar 2007, 15:23

juin1944 a écrit:en principe , peu de juifs étaient nommés kapos, ils étaient en général choisis parmi les droits communs allemands ou les détenus Slaves, assez rustres et individualistes de préference. Beaucoup n'ont pas survécu très longtemps après la liberation des camps, on comprend pourquoi sans peine.Pourquoi des Slaves ? parce qu'en règle générale seule leur propre survie comptait ce qui en faisait des auxiliaires zelés.

Les juifs pouvaient avoir des postes clefs (bijouterie, administration, comptabilité, etc) mais pas de poste de "direction" comme un kapo


J'ai bien relu le message de Juin, Sivoussk. Après ton intervention, je me suis dit que le patron avait sûrement abusé du Calva. Quand on lit attentivement, j'en viens plutôt à la même conclusion qu'Yves.

1° Les Slaves étaient traités comme des sous-hommes par les nazis

2° Ils devaient donc trouver des moyens pour sauver leur peau dans les camps.

3° Les nazis savaient donc que les plus "individualistes et rustres" parmi eux feraient de bons surveillants.

4° Tout autre nationalité qui aurait été traitée en sous-homme par les nazis aurait agi de la même façon que les Slaves. Ils ne sont ni pires ni meilleurs que quiconque.

Je comprends cependant ta réaction Sivoussk, à première vue ça peut porter à confusion.
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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Sivoussk  Nouveau message 23 Mar 2007, 15:38

Yves a écrit:Cyniquement, le choix tombait plutôt sur des slaves car ils étaient situés au dessus des autres dans l'échelle des sous-hommes


Très peu au-dessus des autres, à vrai dire... En dessous des Slaves, c'était les Juifs et les Tsiganes. Il n'y a qu'à se réferer aux prérogatives d'Hitler envers ses généraux avant la campagne de septembre 1939. En gros, si je me souviens bien, le mot d'ordre était "Aucune pitié ni compassion, tuez au moindre prétexte". Lors de la conquête de la France, ce n'était pas du tout le cas. Et pour cause, les Latins étaient quand même bien au-dessus sur l'échelle raciale nazie.
Je suis d'accord avec le fait que bien des kapos étaient Polonais, dans la mesure où beaucoup des camps les plus terribles se situaient précisément en Pologne. Mais ce serait donc plutôt une raison "géographique" et non le fait que les Slaves étaient plus égoïstes que les autres. Je ne pense pas que dans de telles conditions, le pourcentage de sociopathes qui ne pensent qu'à leur pomme varie d'un peuple à l'autre. C'est comme ça, le système mis en place par les Nazis voulait qu'en plus de la destruction physique -immédiate ou progressive-, il s'opère un effritement moral, une perte des valeurs humaines.

Yves a écrit:les kapos étaient souvent des détenus déjà en camp avant l'arrivée massive des juifs, d'où cette différenciation entre les nationalités également.


C'est exact, le nettoyage des ghettos a commencé au bas mot deux ans après la capitulation de la Pologne. Il est donc logique que certains Polonais y ayant été internés avant soient parvenus à creuser leur trou. Mais je maintiens que si la situation avait eu lieu en France, il n'en aurait pas été différemment. Je ne dis rien d'autre que ça: OK pour le fait qu'une part importante des kapos dans les camps de Pologne étaient Polonais, mais pas OK du tout avec les soi-disant raisons de cet état de fait avancées par le webmestre du forum. Un Polonais n'était pas moins altruiste qu'un autre, mais voilà, le "Drang nach Osten" des Nazis condamnait d'emblée les peuples de l'est à la mort, ou au mieux à l'esclavage. Ce n'est pas pour rien que des lieux tels qu'à Chelmno, Sobibor, Belzec, Maïdanek, Treblinka ou Birkenau étaient localisés précisément en Pologne. Enfin, voilà, inutile de m'attarder là-dessus je pense...

Yves a écrit:je comprends ton indignation mais je pense que tu gagnerais à en lire plus sur le sujet...


Je n'ai pas lu Primo Lévi, pas encore du moins, mais j'en sais quand même un tout petit peu sur la question. Moins que beaucoup de gens ici, c'est certain, mais rassure-toi, j'y travaille.
;)

P.S.: Entièrement d'accord avec toi, Audie Murphy.


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de betacam  Nouveau message 23 Mar 2007, 16:42

n'y avait-il pas une tradition d'antisémitisme chez les slaves ?
cela dit sans faire d'amalgame.

j'ai touvé ces 2 sites.

1 Auschwitz.

des gardes ukrainiens avient été recrutés et quelques centaines de slovaques étaient devenus S.S. bénévolement (!).
........ dans la nuit du 3 au 4 juillet 1943, 16 gardes ukrainiens entraînés par des S.S. untersturmfüher Lange se sont évadés avec des armes et une grande quantité de munitions. En conséquense tous les gardes ukrainiens ont été arrêtés. Les évadés sont partis en direction de Gross Chelmo et ont essayés de traverser la rivière de Prmsza pour se cacher dans les forêts de la région de Jaworno.....................



[url]members.shaw.ca/escapinghell/rap-fr.htm[/url]



[b]2
Belzec

http://www.jewishgen.org/Forgottencamps/camps/BelzecFr.html

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de laverdure  Nouveau message 23 Mar 2007, 20:09

Betacam, l'antisémitisme était commun à toute l'Europe.
Il faut le reconnaître, depuis des siècles, à peu près partout, ils étaient brimés, persécutés.
Je suis d'accord avec Sivoussk, dans ces circontances, n'importe qui se débrouillait pour survivre. Les Français comme les autres. Et je suis certaine que ce que Juin a voulu dire, c'est exactement ce qu'explique Audie, les nazis avaient réussi à faire ressurgir les vieilles peurs chez tout le monde et s'en servaient au maximum.

Au-delà de l'extermination systématique programmée de peuples entiers, que ce soit pour des raisons ethniques ou confessionnelles, les nazis ont réussi cet immonde pari : faire que n'importe quel homme s'abaisse au point d'aider à tuer ses semblables pour avoir, peut-être, une chance de s'en sortir. La déshumanisation la plus totale.
En jouant sur la méconnaissance et la peur primaire, les nazis ont conforté leur système de valeurs de m..., c'est en cela que nous devons tirer des leçons : dans les situations extrêmes, l'homme est capable du pire, mais aussi du meillleur.
Il faudrait arrêter de dire que tel ou tel peuple était plus antisémite qu'un autre : tout le monde avait ça en fond culturel, ne nous voilons pas la face.
Ce que nous devons en apprendre est qu'en jouant sur les clivages entre les peuples, en insistant sur les vieilles peurs viscérales, en exarcerbant les nationalismes, Hitler et ses comparses ont réussi à rabaisser l'humanité toute entière un rang au-dessous du règne animal.
Et, associé au nombre de victimes qui se comptent par dizaines de millions, c'est bien la plus grande négation de l'humanité que l'on puisse faire.
Gardons-nous de reproduire ces méfiances plus ou moins ancestrâles, elles conduisent irrémédiablement à la division et c'est là que ça devient dangereux.
A nous de tirer cette leçon primordiale et ne pas nous laisser à nouveau mener par nos tripes mais de faire jouer nos cerveaux.
C'est en cela que nous devons jour après jour faire échec aux "théories" qui nous divisent. Sinon, ce qui nous guette, c'est de voir ressurgir d'autres nazis qui profiteront de ces divisions qui pourraient servir leurs desseins.
Bref, restons attentifs, vigilants et ouverts.


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de betacam  Nouveau message 24 Mar 2007, 10:30

tout à fait d'accord avec toi et comme nous l'avons déjà dit

la bête n'est pas morte

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Sivoussk  Nouveau message 24 Mar 2007, 15:36

betacam a écrit:n'y avait-il pas une tradition d'antisémitisme chez les slaves ?

En toute objectivité, je pense que c'est possible, oui. Plus en tous cas qu'en France. :(
Je m'explique.
J'ai décelé chez pas mal de Polonais (d'un certain âge, principalement) une sorte d'antisémitisme latent, je veux dire, rien de radical, pas de la haine, mais plutôt une sorte de méfiance, un état d'esprit qui pousse à ne pas ressentir de sympathie vis-à-vis des Juifs. Et ce, motivé par une attitude soi-disant "incorrecte" desdits Juifs avant la guerre, des griefs qui manifestement ont la peau dure. C'est malheureux, mais très honnêtement, je pense qu'il y a en Pologne plus d'antisémites que par exemple en France... Je suis d'origine polonaise, mais j'aime autant vous dire d'emblée que je ne me retrouve pas du tout dans cette mentalité. Je pense d'ailleurs que, outre les ravages de la guerre, ce n'est pas un hasard si aussi peu de Juifs vivent à l'heure actuelle en Pologne. En 1945, bien peu ont eu le courage d'y revenir. Ils n'étaient tout simplement pas les bienvenus.
La Pologne est un pays éxagérement catholique. Comme tous les Polonais, je suis né catholique, mais mes convictions spirituelles ne sont absolument pas en accord avec cette religion. Le gouvernement actuellement au pouvoir est d'extrême-droite; la coalition de ploucs incultes et arrierés de "Samoobrona" ("Autodéfense") et "Prawo i Sprawiedliwosc" ("Droit et Justice") contribue en outre à donner une image encore plus négative de ce pays, dont la crédibilité -pour moi du moins- est déjà sérieusement entamée. L'insistance, totalement hors de propos, de Varsovie pour ajouter à la Constitution Européenne une mention renvoyant à Dieu n'est qu'un exemple parmi d'autres.
:|
Autre élement troublant. Il y a quelques jours, je suis tombé, sur la chaîne polonaise TVN24 (l'équivalent, disons, de LCI), sur une émission dont l'intitulé était "La Pologne est-elle un pays antisémite?". Je ne me suis pas attardé, mais le seul fait que cette question soit soulevée à une heure de grande écoute sur une chaîne importante est révélateur. C'est bien qu'il y a un malaise, que c'est pas très net tout ça...
Enfin, voilà, vous l'aurez compris, je ne suis pas vraiment ce qu'on peut appeler un polonophile, mais je m'efforce au maximum de rester objectif. J'espère que ces quelques élements vous aideront à y voir plus clair.


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de laverdure  Nouveau message 24 Mar 2007, 15:56

Merci Sivoussk pour ces précisions (mais pas de politique, hein ;) )
Si ça peut te consoler un peu, l'antisémitisme latent existe un peu partout en Europe encore aujourd'hui. Ne pas l'admettre serait se cacher la tête sous la cendre.
Il serait d'ailleurs pas mal de s'interroger comment ce genre de défiance peut encore exister après la guerre.
Mais c'est vrai qu'en Pologne, peu de Juifs sont revenus s'installer. J'imagine que ce n'est pas simple non plus quand on a une partie de sa famille qui y a disparu dans des conditions atroces.
Je rappelle que l'autre pays dont la population israélite a été presque entièrement décimée est la Hollande. Qui n'a pas du tout la même histoire religieuse que la Pologne, ni un passé plus récent indissociablement lié à la religion.


 

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