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POURQUOI IL FAUT JUGER LES CRIMINELS NAZIS

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 02 Mar 2007, 23:06

Malheureusement je peux te citer un exemple inverse (en simplifiant bcp) : l'attitude peureuse de la GB et de la France assistant sans trop broncher au réarmement nazi !

C'est bien le gros problème de l'Histoire, on y trouver le pour et le contre mais toujours après coup !


Dis Sophie, heuu j'ai pas bien pigé ce que tu voulias dire par être indulgent au nom du progrès (dans le cas présent) ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de laverdure  Nouveau message 02 Mar 2007, 23:14

par rapport à ça
Même dans le cas d'un médecin japonais, assurément criminel, si je suis un responsable américain, je suis obligé de me poser deux questions : quels sont les découvertes et qui en a pris connaissance,Pas nécéssairement dans l'éventualité d'une utilisation de ces armes mais pour les contrer aussi.
Là dans réalité de 1945, cette question ne pouvait pas être négligée je pense.

mais p'têt j'ai mal compris ce que tu voulais dire

et pour revenir à Von Braun, exfiltré parce qu'utile au programme spatial US (donc à l'armée US) et qu'a priori, la conquête de l'espace est censée apporter du progrès (les satellites, les expériences en apesanteur, etc)


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 02 Mar 2007, 23:25

Par contrer : si j'étais un US ou un soviétique et que je découvre un nouveau type d'arme, je vais m'empresser de trouver le moyen de m'en protéger aussi. Dès fois que l'ennemi ait la même.

et pour revenir à Von Braun, exfiltré parce qu'utile au programme spatial US (donc à l'armée US) et qu'a priori, la conquête de l'espace est censée apporter du progrès (les satellites, les expériences en apesanteur, etc)


Je ne sais pas si j'ai vraiment de l'indulgence face au progrès et la conquête spatiale illustre bien ma façon de voir les choses. Le progrès, dans sa généralité, a un aspect positif et négatif. Pour ma part, j'estime qu'ils s'équilibrent (c'est tout à fait subjectif).

Dans la conquête spatial, on a peut être les moyens de réaliser un "real docteur Folamour" mais à côtés de cela, notre niveau de vie ne cesse de croïtre.
Un progrès yin-yan en quelques sortes :D !


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Flateu  Nouveau message 04 Mar 2007, 23:58

laverdure a écrit:Ou alors, on adopte une attitude franchement cynique et on décide que pour telle négociation (c'est juste un exemple) on doit sacrifier x miliers de vies et on le fait, mais sans se voiler la face.
Ca a l'air horrifiant dit comme ça, mais n'est-ce pas ce que les Alliés ont fait en ne bombardant ni les camps ni les voies ferrées ?


Bha, ce n'est peut etre qu'une impression hein, mais il me semble un peu que c'est toujours le cas non?
Enfin parfois en tout cas.

De toute facon, qu'on le veuille ou non, je crois bien que c'est la monnaie qui dirige le monde et que l'ont ne peu rien y faire :(

Même si l'envie de foutre en l'air certains ne manque pas :evil: .


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de laverdure  Nouveau message 05 Mar 2007, 00:20

Flateu a écrit:Bha, ce n'est peut etre qu'une impression hein, mais il me semble un peu que c'est toujours le cas non?
Enfin parfois en tout cas.

Non, Flateu, ce n'est pas qu'une impression, on pourrait parler de famines qui ravagent des pays tandis que l'excédent alimentaire d'autres pays est brûlé, ou encore de continents ravagés par des pandémies de Sida tandis qu'on interdit à leur laboratoires de produire les trithérapies à prix accessible (problèmes de licences, de gros sous quoi), et, plus généralement de pays abandonnés à leur misère parce qu'ils n'ont ni pétrole ni richesses minières.
Mais ceci est un autre sujet.

Le problème du progrès "équilibré" comme le dit Savinien, c'est qu'il est à peu près équilibré pour nous Occidentaux, mais très rarement pour le reste du monde.


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 05 Mar 2007, 02:06

Le problème du progrès "équilibré" comme le dit Savinien, c'est qu'il est à peu près équilibré pour nous Occidentaux, mais très rarement pour le reste du monde.


c'est vrai que je parlais avec la vision , le ressenti occidentale du progrès, hélas une bonne partie du monde profite davantage des progrès en matière de destructio que de construction, sorry, j'ai été un peu vite :oops:


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Flateu  Nouveau message 05 Mar 2007, 03:03

C'est certain, et justement il y en a beaucoup trop pour qui cela est bénéfique...
La malheur des uns fait le bonheur des autres :?

Et d'ailleurs laverdure quand tu parle de pays abandonnés à leur misère parce qu'ils n'ont ni pétrole ni richesses minières...
Prenons les pays africain etc etc par exemple.

On ne peut pas dire que le soleil manque la bas, et pourtant au lieu de proposer des énergies solaires... et bien non on leur propose des énergie fossiles...

Normal, y'en a qui la vende cette énergie... et ca a bien sur d'autres effets et répercutions encore, mais bon.


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 06 Mar 2007, 20:11

Salut,
laverdure a écrit: Ou alors, on adopte une attitude franchement cynique et on décide que pour telle négociation (c'est juste un exemple) on doit sacrifier x miliers de vies et on le fait, mais sans se voiler la face.
Ca a l'air horrifiant dit comme ça, mais n'est-ce pas ce que les Alliés ont fait en ne bombardant ni les camps ni les voies ferrées ?

Euh je crois que la deuxième partie de cette affirmation est erronée : en effet, les Alliées n'ont eu de cesse de bombarder les voies ferrées et, de fait, tout ce qui pouvait servir de voie de communication, afin d'entraver l'effort de guerre du IIIe Reich en limitant l'approvisionnement des usines, en détruisant des stocks, en empêchant les armées allemandes de se déplacer comme bon leur semblaient... Mais le fait est que très rapidement les unités du génie de la Wermacht mirent au point des techniques de reconstruction, notamment pour les voies ferrées, qui rendirent vite caduc l'opportunité de ce genre d'objectif. En effet, ils ne leur fallait que quelques heures pour remédier aux dégâts faits par les bombardements (qui restaient très imprécis et peu efficaces, pour ne pas dire "rentables" au vu de l'effort fourni pour mettre en place un carpet bombing en règle). En fait les Allemands finirent par "négliger" la menace du bombardement des voies ferrées mais par redouter les attentats qui, en faisant dérailler un train, causaient infiniment plus de dégâts plus durs à réparer que les bombardements.

Pour ce qui est du bombardement des camps, la question ne se pose même pas, surtout évoquée 60 ans après les faits. On crie depuis peu à hue et à dia que les Alliés n'ont pas fait leur boulot en ne bombardant pas les camps. Je trouve l'idée absurde dans la mesure où ces camps n'étaient absolument pas des objectifs militaires (ce que l'on reproche aujourd'hui aux bombardements effectués sur les villes allemandes...) mais en plus, sachant qu'y étaient internés des opposants aux régime hitlérien, des victimes de la politique raciste nazie... comment l'état major allié aurait il pu justifier le bombardement de ces camps où survivaient des victimes innocentes en plein coeur du IIIe Reich ??? Je trouve idiot de penser que le bombardement d'Auschwitz, qui était et de loin le plus grand des camps nazis et donc la cible la plus facile, aurait pu mettre un terme au génocide et à la déportation !!! D'abord parce qu'il y avait beaucoup d'autres camps, plus petits mais tout aussi efficaces, disséminés sur tout le territoire ennemi. Ensuite parce que la précision des bombardements à l'époque était quasi nulle, d'où le carpet bombing. Que serait il arrivé si les Alliés avaient décidé de bombarder un camp, de faire un carpet bombing sur Auschwitz ? Des centaines de morts, peut être plus (150 000 personnes étaient internées à Auschwitz à l'été 44 !!!), des milliers de blessés, des survivants qui auraient peut être pu s'enfuir du camp mais pour aller où ??? Je conçois le désarroi de tous ces hommes et de toutes ces femmes qui voyaient les bombardiers passer au-dessus de leurs têtes sans jamais rien tenter pour les sauver (citation de mémoire du témoignage d'une ancienne déportée d'Auschwitz dans le reportage sur le bombardement des usines de Monovitz) mais je reste convaincue que le moyen le plus sûr de les sauver à l'époque était de gagner la guerre le plus rapidement possible en consacrant tous les moyens militaires à cette tâche et non à des objectifs pseudos humanitaires irréalisables compte tenu des circonstances de l'époque.

Enfin pour ce qui est de ton article sur l'intérêt de juger les crimes contre l'Humanité 60 ans après les faits, je le trouve remarquable à plus d'un titre car il a le mérite de rappeler ce que veut dire "rendre la justice" mais surtout il nous rappelle avec une très grande humanité ce que nous, citoyens de France et du Monde, devons à la mémoire des victimes anonymes d'un génocide quelqu'il soit : rechercher et témoigner de la vérité pour que la dignité humaine soit rendue aux victimes et à leurs familles par la reconnaissance judiciaire du drame qu'ils ont souffert et la condamnation sans appel de leurs bourreaux, même 60 ans après les faits.


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Igor  Nouveau message 07 Mar 2007, 22:34

Entièrement d'accord avec Petit-Pas en ce qui concerne l'utilité de bombardements pour mettre fin au génocide.

Annette Wieviorka, dans son livre sur Auschwitz, consacre une chapitre à cette fameuse question. On y apprend que les usines situées dans le périmètre d'Auschwitz furent bombardées à plusieurs reprises. Primo Levi, présent sur les lieux, a laissé un intéressant témoignage. Si au départ il se réjouit de voir les Allemands "morfler", par la suite il redoute d'être à son tour victime des bombes alliées. En effet des bombardements, s'ils auraient peut-être permis de ralentir le génocide, auraient tué à coup sûr les nombreux détenus du complexe.

En fin de compte, si des frappes aériennes avaient eu lieu, peut-être qu'aujourd'hui on s'interrogerait sur leur utilité. C'est en tout cas ce que se demande A. Wieviorka.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 09 Mar 2007, 13:25

Bonsoir,

Igor, les defenseurs des "bombardements des camps" ne parlent pas vraiment de bombarder les camps par eux-memes, ce qui aurait donne les resultats nefastes dont tu nous demontre avec raison qu'ils auraient ete tres discutables.

Ils parlent de bombarder les reseaux ferroviaires, les gares de triage, etc, qui "approvisionnaient" les camps en question.

Par exemple, interdire toute relation ferroviaire entre la France et le Reich aurait sauve un certain nombre de deportes qui seraient restes "coinces" a Drancy.

Mais, bon, c'est facile a dire.


 

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