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POURQUOI IL FAUT JUGER LES CRIMINELS NAZIS

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 01 Mar 2007, 09:37

Bonjour,
Entre 2 flood (Mais que fait la police ? :D ), ma petite opinion sur la question de la necessite de continuer la traque, meme s'ils sont deja morts.

Les criminels nazis qui ont pu s'enfuir et vivre caches ici ou la depuis 1945 ne l'ont pas fait tout seul.

Il a fallu des refuges, des protections, des complicites et de l'argent. Ceux des complices qui sont morts ont ete relayes par des plus jeunes qui sont toujours vivants.

Et ces gens sont coupables, la loi punit le recel de malfaiteur.
Un certain de nombre de criminels ont ete juges, mais jamais leurs complices et je le regrette.

Pourquoi s'acharner ainsi apres tant d'annees ? Par respect pour les victimes, certes, mais aussi pour, peut-etre, donner a reflechir aux successeurs modernes de ces criminels : La traque est sans fin et s'attaque aussi aux complices de leur fuite.


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 02 Mar 2007, 13:42

Oui mais Daniel, là tu risques d'ouvrir un autre dossier fumant ou que peut cacher la raison d'état !
Et ça t'es pas prêt d'avoir un réponse !!!


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Mar 2007, 14:23

Savinien a écrit:ou que peut cacher la raison d'état !
Et ça t'es pas prêt d'avoir un réponse !!!

Bien vu, Savinien.
D'ou l'interet a se battre avec le maximum de violence pour "les" forcer a nous dire la verite.

Genre : Pourquoi et grace a qui le militant nazi Wernher Von Braun, dont les V2 etaient fabriques par des esclaves qui tombaient comme des mouches dans les tunnels de Dora, et il le savait PARFAITEMENT, a pu echapper aux tribunaux apres 1945.

Et etre couvert de gloire par.... j'arrete, je m'enerve.

Qu'ils l'admettent au moins, les fumiers qui ont, a la fois, envoye les GI's mourir en Normandie pour ma Liberte, et sauve les criminels pour leur $$$$profit$$$$.

Desole, je derape, mais ce genre de sujet me herisse, merci de votre comprehesion.


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de laverdure  Nouveau message 02 Mar 2007, 16:13

Ne t'énerve pas Daniel. Ta révolte est effectivement bien compréhensible.
Mais la violence ne sert à rien.
"Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage" comme disait La Fontaine et donc il faut continuer à "pilonner" avec des mots pour expliquer que des nazis, comme Von Braun, furent "recyclés" par les USA, ce qui leur donnait un atout déterminant dans la conquête spatiale.
Pour quoi ?
Mais parce qu'une fois le nazisme détruit, le nouvel ennemi était, pour changer, le communisme. Et donc, il fallait être les premiers à être dans l'espace (y'a pas que la lune, y'a les satellites aussi)
Et les USA ne sont pas les seuls à avoir appliqué ce théorème qui reste à démontrer "la fin justifie les moyens".

Quant à tous ceux qui sont venus du monde entier pour défendre notre liberté, non seulement nous leur en serons éternellement reconnaissants mais lorsque des manoeuvres politiciennes de leur pays respectifs sont vraiment trop évidemment intéressées, ils font partie des premiers à contester et à dénoncer ces pratiques.

Ce sont ces vétérans de la Seconde guerre qui ont transmis aux jeunes GI's partis au Vietnam certaines valeurs incompatibles avec les visées politiques de leur pays. En 91, lors de la première guerre du Golfe, j'ai vu aux USA ces vétérans de la 2° guerre mondiale et du Vietnam être les premiers à manifester contre un conflit "pour le pétrole". Et aujourd'hui, même si le contexte est différent, ces soldats sont aussi devenus des vétérans, de moins en moins dupes de leurs dirigeants. Ceux qui reviennent d'Irak actuellement sont les héritiers des premiers.
Il y a, fort heureusement, au pays même de "l'Oncle Sam" des écrivains, des cinéastes (et même des journalistes !) qui témoignent régulièrement de ces dérives et de ces pratiques de "recel de malfaiteurs".
A nous de faire l'écho de ce qu'ils disent et d'ajouter notre petit grain de sable de façon à ce que "la raison d'état" ne soit pas un vaste fourre-tout puant. Et chez nous aussi, de ne pas tolérer que n'importe quel moyen justifie la fin. (bon, y'a du boulot, je le reconnais)


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Mar 2007, 16:55

laverdure a écrit:bon, y'a du boulot, je le reconnais

Desole, le "boulot" parfois me file le vertige... et les boules.


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Igor  Nouveau message 02 Mar 2007, 18:11

Comme le rappelle Laverdure, la récupération de nazis fut après la guerre pratiquée par les différents belligérants, et pas uniquement par les Etats-Unis.

Comme on peut le lire sur wikipedia:

L'Union soviétique chercha aussi à récupérer le savoir des spécialistes allemands (surtout pour les moteurs d'avions et de fusées) encore présents sur le territoire qu'elle occupait. Ce fut le Département 7 (opérations scientifiques) qui fut chargé de l'opération. Tout d'abord, les personnels furent regroupés et purent continuer leurs recherches. Au bout d'un certain temps, ils furent tous emmenés avec leurs familles dans le cadre d'un déménagement surprise dans plusieurs villes d'Union Soviétique où tout avait été préparé pour les recevoir.

Ils furent cependant renvoyés en Allemagne de l'Est à partir de 1952 lorsque les spécialistes russes qui les entouraient eurent rattrapé leur retard technologique.

Le Royaume-Uni et la France menèrent des opérations similaires avec des moyens plus limités pour récupérer le savoir technologique de l'Allemagne, par exemple plusieurs installations d'essais aéronautiques furent démontées en Allemagne et reconstruites en France. Certains ex-scientifiques allemands du IIIe Reich participèrent à la création des premiers moteurs à réaction de la chasse française (SNECMA Atar), du premier Airbus et des premières fusées françaises. De même, le premier hélicoptère construit dans l'usine devenue plus tard Eurocopter à Marignane, le SE 3000 était une évolution d'un modèle récupéré en Allemagne, le Focke-Achgelis FA 223 Drache.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Paperclip

D'autre part, les archives américaines sur le sujet ont été ouvertes aux chercheurs (en tout cas en partie):

Quoi qu'il en soit, en ouvrant un grand nombre des dossiers secrets de la guerre froide, l'Amérique a montré sa face hideuse mais aussi son attachement à la transparence démocratique. Quelle autre nation ose mettre sur la place publique les preuves de ses compromissions ? Aucune. Ni la Grande-Bretagne, ni la Russie, ni… la France. Ces pays se sont-ils mieux comportés que les Etats-Unis ? Rien n'est moins sûr : le Sdece, le MI6 et le KGB ont, eux aussi, recruté bon nombre d'anciens SS et bourreaux de la Gestapo. Mais eux ne l'avouent pas. Il faut dire qu'à Paris, Londres et Moscou personne ne les y invite, ni les parlementaires ni les opinions publiques. En la matière, il y a un modèle américain.


http://fusa2.free.fr/?Rub=Article&Act=Lire&ID=35
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 02 Mar 2007, 18:33

Mais dans le cas des compliçités pour un von Braun et autres exfiltrés par "paperclip", je vois mal comment on pourrait traduire en justice sans tomber dans une chasse aux sorçières. (heu, toujours aussi clair moi, je parle des compliçes agissant pour un état pas des exfiltrés)
D'autant plus qu'ici, il n'y avait pas de motifs idéologiques mais pragmatiques. Evidement, cela va a l'encontre de la morale mai un état a t'il toujours le choix ?

Si cela tombe, sans ces compliçités, nous lèverions tous la patte, poing fermé cette fois à la gloire du camarade Staline !

Ensuite, ou cela va t'il finir car quel état n'a t'il pas à un moment ou un autre soutenu des tyrans ou ex-tyrans?
Ne risquons nous pas finalement de ne voir comparaitre de que simples boucs-émissaires ?
Alors que dans bien des cas, c'est l'état même qui est responsable.

Je me pose ces questions car ce qui se passe actuellement en Pologne avec la "décomunisation" semble bien peu entrer dans le cadre démocratique.


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 02 Mar 2007, 21:13

Le cas von Braun n'est pas le pire. On a amnistié des médecins japonais qui ont expérimenté sur des cobayes humains dans le but de s'enrichir de leurs connaissances dans le domaine de la guerre bactériologique. Donc ici, on ne parle pas de "culpabilité par la bande" mais bien de criminels qui auraient mérité un procès pour crimes contre l'humanité.
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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 02 Mar 2007, 21:55

Mon interrogation ne portait pas sur les criminels eux-mêmes mais les personnes qui au nom de la raison d'état ont fermé les yeux sur le passif de ces criminels pour s'enrichir de leur savoir.

Même dans le cas d'un médecin japonais, assurément criminel, si je suis un responsable américain, je suis obligé de me poser deux questions : quels sont les découvertes et qui en a pris connaissance,Pas nécéssairement dans l'éventualité d'une utilisation de ces armes mais pour les contrer aussi.
Là dans réalité de 1945, cette question ne pouvait pas être négligée je pense.

C'est bien là qu'est tout le problème ; d'un côté, on laisse la Justice agir et la morale est sauve, d'un autre on pense d'abord à se protéger ce qui est une obligation morale des responsables d'un pays !

Un autre problème se posait avec les criminels japonais ; si je ne m'abuse pas, leurs crimes ont été commis contres des chinois et des coréens, le Japon était devenu un allié fort utile. Alors pouvait'on se permettre un procès après avoir tiré de ces docteurs tous ce qu'il y avait d'interessant ?
Ce serait courir le risque d'envenimer davantage la situation, explosive dans ce coin là du monde et reconnaitre explicitement que l'on s'est servit de ces docteurs.

Voilà pourquoi il y a une évidente confrontation entre les grands prinçipes et la réalité de la situation.
Nous pouvons nous permettre de proclamer l'application de ces prinçipes mais les décideurs de l'époque le pouvaient'ils ?

PS: Je ne cherche pas à justifier les actes de ces utilisateurs de criminels mais seulement à comprendre les raisons qui ont poussé à ces silençes prolongés et à ces clémençes.


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de laverdure  Nouveau message 02 Mar 2007, 22:29

Savinien a écrit:
Nous pouvons nous permettre de proclamer l'application de ces prinçipes mais les décideurs de l'époque le pouvaient'ils ?

tu peux mettre ta phrase au présent Savinien, le problème est toujours le même. Bon, on ne va pas parler politique contemporaine mais l'exemple irakien (après la 1° guerre du Golfe et avant la 2°) est parlant.
Ensuite, lorsque c'est le m...ier on laisse le coupable (S.Hussein) aux mains des locaux qui le pendent mais on fustige cet "acte barbare" indigne de la justice internationale (sous-entendu occidentale).

Il y a la politique ET la morale, et je crois que les 2 sont incompatibles.
Mais quand même, être "indulgent" au nom du "progrès", ça implique que l'on aie une idée du progrès bien mécanique et bien peu humaine.

Pour revenir aux criminels nazis (et à leurs affidés), le procès de Nuremberg et ceux qui ont suivi étaient des actes politiques.
Or, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer dans le texte plus haut, au-delà de la politique et, je devrais dire au-dessus de la politique, il y a des êtres humains.
Ou alors, on adopte une attitude franchement cynique et on décide que pour telle négociation (c'est juste un exemple) on doit sacrifier x miliers de vies et on le fait, mais sans se voiler la face.
Ca a l'air horrifiant dit comme ça, mais n'est-ce pas ce que les Alliés ont fait en ne bombardant ni les camps ni les voies ferrées ?


 

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