Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Tiens c'est la première mention négative que je lis sur Alain Michel, et ça croise des questions que j'étais en train de me poser. La difficulté c'est de faire le tri alors que tous les fachos vichystes se sont jetés dessus comme des mouches sur un pot de miel. Malgré tout, dans ses réponses aux questions apparues sur ce forum, je finissais par trouver sa défense du paradoxe français assez bizarre et un peu limite.

Les débats à venir seront peut-être plus éclairants.

[Prosper Vandenbroucke]

Attention!!!!!!!!! critiquer avec des arguments les écrits d'une auteur = oui
Attaques personnelles envers qui que ce soit = non
Article 1 de la charte:
ucp.php?mode=terms
Amicalement
Prosper

[frontovik 14]

Message reçu, Prosper!

Ce qui me gêne avec Alain Michel ce sont les critiques qu'il formule envers les historiens, qu'il traite plutôt rudement. Pas la meilleure façon de se faire entendre, même si ses arguments méritent d'être discutés. Après, c'est vrai qu'il est rarement invité lors de colloques disons, classiques. Dommage.

De même, message reçu.

Je pense que son travail sur le paradoxe français est un travail sérieux qui mérite attention. Cela dit, deux remarques :

1. Il n'est responsable en rien si sa thèse fait les choux gras des laudateurs de Vichy, qui l'utilisent - au besoin en la déformant - pour apporter de l'eau à leur détestable moulin.
2. A l'inverse, il ne m'a pas convaincu au cours de ses échanges avec Nicolas Bernard sur ce forum, et c'est une litote. J'attends de voir les prochains développements.

Votre manière de reprendre les écrits d'Alain Michel [...] Aucune discussion sur le fond, seulement des affirmations péremptoires, des informations tronquées et déformées pour aller de le sens de vos préjugés.

Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ?
Puis-je savoir quels sont les "préjugés" que vous m'attribuez ?

Borsig, mon message n'apportait pas de réponse: il était, comme vos réflexions, à l'emporte-pièce.

Lequel de vos messages n'apportait pas de réponse ? Vous parlez sans doute du post numéro 436. Précisez svp.
C'est votre droit de dire que mes réflexions sont à l'emporte-pièce. C'est ce que disent habituellement ceux qui rejettent catégoriquement la thèse de Poliakov.
Par ailleurs j'avais espéré que certains de mes posts, notamment le numéro 445, ne restent pas sans réponse. Comment dois-je interpréter votre silence ?

Tiens c'est la première mention négative que je lis sur Alain Michel. La difficulté c'est de faire le tri alors que tous les fachos vichystes se sont jetés dessus comme des mouches sur un pot de miel.

C'est ambivalent. Des "fachos vichystes" qui reprennent la thèse accusatrice d'Alain Michel : « Vichy est certes criminel, mais il est l’élément principal qui explique comment 75 % des juifs de France ont survécu, même si, bien sûr, comme nous venons de le montrer, il n’est pas l’élément unique qui explique ce résultat. »
Vichy est quand même criminel si j'en crois AM. Qu'est-ce que vont penser les "fachos vichystes" ?

Tiens c'est la première mention négative que je lis sur Alain Michel, et ça croise des questions que j'étais en train de me poser.

J'ignorais que tu te posais des questions sur AM. Il n'est pas trop tard pour en parler avec les copains sur le forum... Quelle est la principale question que tu as en tête ?

Comme quoi il faut se méfier des apparences et de l'interprétation des chiffres...

Est-ce que vous pensez à un chiffre en particulier ? Le chiffre des soixante-quinze pour cent ?

Le souci avec BORSIG, c'est qu'il cherche ABSOLUMENT à faire de Vichy le principal artisan, et le seul, de la survie des Juifs en France.

Vichy n'est pas le seul artisan de la survie des Juifs en France. Relisez ce que j'ai écrit samedi 25 février : Faut-il opposer l'action de sauvetage des Juifs par la population à l'action du gouvernement français ? Selon Michel (2012, p. 337) il ne faut pas raisonner ainsi car « il n'y a pas coupure totale entre d'une part le sauvetage et d'autre part l'action de Vichy.»
Je pense que Michel partage ma conviction que l'action de la population, si elle avait été le seul facteur de protection des Juifs, n'aurait pas permi à soixante-quinze pour cent des personnes visées d'échapper à la mort. La proportion aurait été moindre. Encore une fois, j'insiste sur la nécessité de songer au sort subi par les Juifs en Belgique et en Hollande.

Les comparaisons ne peuvent se concevoir qu'en prenant compte TOUS les facteurs : présence ou pas d'un gouvernement, indépendance de celui-ci, politique générale du Reich envers le pays, nombre de Juifs déportés, nombre de Jiufs présents dans le pays en valeur absolue et répartition géographique, degré de collaboration des autorités et de la population, antisémitisme dans le pays, et j'en passe...

Je ne me souviens pas vous avoir interdit de considérer tous les facteurs. J'attends toujours une explication sur l'écart entre le taux constaté en France (25 %) et le taux constaté en Belgique (45 %).

Tiens c'est la première mention négative que je lis sur Alain Michel. La difficulté c'est de faire le tri alors que tous les fachos vichystes se sont jetés dessus comme des mouches sur un pot de miel.

C'est ambivalent. Des "fachos vichystes" qui reprennent la thèse accusatrice d'Alain Michel : « Vichy est certes criminel, mais il est l’élément principal qui explique comment 75 % des juifs de France ont survécu, même si, bien sûr, comme nous venons de le montrer, il n’est pas l’élément unique qui explique ce résultat. »
Vichy est quand même criminel si j'en crois AM. Qu'est-ce que vont penser les "fachos vichystes" ?

C'est tout simple : les fachos ne retiennent de la thèse d'Alain Michel que ce qui va dans leur sens : " Vichy est l’élément principal qui explique comment 75 % des juifs de France ont survécu."

il me semble que cette affirmation va un peu loin : pour moi il y manque la suite :"en donnant le temps aux Juifs et aux solidarités multiples de s'organiser." Mais c'est peut-être ce qu'il entend en écrivant "même si nous venons de montrer qu'il n'est pas l'élément unique qui explique ce résultat."

Je sais que vous tenez pour peu de chose les travaux de Limore Yagil, pour ma part j'en fais grand cas, et pense exact son inventaire de la participation massive des Français à leur sauvetage.

Je suis toujours en déplacement et c'est donc toujours compliqué pour moi de continuer ce que j'ai entrepris (répondre aux questions posées par Nicolas Bernard), mais cela viendra. En attendant je voudrrais faire une remarque sur la forme des échanges. J'ai l'impression, lorsque je lis un certain nombre de Post, que le but poursuivi n'est pas de tenter, grâce aux échanges, d'arriver le plus loin possible dans notre connaissance et notre compréhension du passé, mais que l'essentiel pour certains et d'imposer une vision idéologique du passé ("sauver" ou "condamner" Vichy). Je propose à chacun de mettre de côté ses appartenances et ses jugements, et d'essayer d'avoir des échanges plus positif sur le plan de l'histoire. Je ne suis pas toujours d'accord avec les interprétations de François Delpla mais j'apprends toujours beaucoup lorsque je le lis. Limor Yigal n'a pas la même approche que moi mais cela ne m'a pas empêché d'être en contact avec elle, et d'utiliser parfois ses travaux. Il faut sortir de ce piège des "pro-vichystes" ou "anti-vichystes". Cela fait presque 73 ans que l'occupation est terminée, et il est temps de laisser la politique de côté et de se consacrer au fond, même en restant en désaccord.

Merci pour cette utile mise au point !
JD

Or donc, je répète mes questions, auxquelles vous [Alain Michel] opposez un silence aussi curieux que persistant:

- Si un accord de sauvegarde des Juifs français a été conclu avec les Allemands en juillet 1942, que signifient les mentions "Pour l'instant", "dans un premier temps", que l'on retrouve dans les compte rendus allemands intéressant le calendrier des déportations tel que convenu avec Vichy en juillet 1942 ?

Je crois qu'il est essentiel de répondre à cette question. Il s'agit de l'accord Oberg-Bousquet acceptant les arrestations de Juifs apatrides et excluant les Juifs français de ces opérations. Il est conclu le 2 juillet. Il est entériné par Laval deux jours plus tard. Les Allemands sont convaincus qu'ils en arriveront bien aux Juifs français, même si c'est plus tard (Michel, 2012, p. 234). En fait ils se bercent d'illusions. Les mentions "pour l'instant", "dans un premier temps" reflètent les espoirs des officiers allemands qui ont négocié l'accord avec Bousquet.
Si un grand nombre de Juifs ont échappé à la déportation, c'est grâce à Vichy qui a dupé les Allemands jusqu'en août 1943, leur faisant miroiter la perspective d'arrêter les nombreux Juifs qui étaient concernés par une prochaine "dénaturalisation" ( Michel, p. 230 ; p. 282 ; p. 301-302).
Lors de la négociation de l'accord, c'est à dire au début de juillet 1942, les Allemands ont probablement cru que la dénaturalisation ne tarderait pas. Erreur ! Le 27 août 1942 Leguay répond à une question de Heinrichson, qui est un adjoint de Röthke, au sujet de l'avancement de la loi de dénaturalisation. Legay avoue ne pas savoir où en est la loi ! C'est une façon courtoise d'affirmer que rien n'est fait pour l'instant...Dans son rapport Heinrichson a noté : « Monsieur L. ne savait où en était la prochaine loi sur la dénaturalisation des Juifs ayant été naturalisés après 1933. Il se renseignera et nous communiquera ses résultats le moment venu. »

Or donc, je répète mes questions, auxquelles vous [Alain Michel] opposez un silence aussi curieux que persistant:
(...)
- Si un accord de sauvegarde des Juifs français a été conclu avec les Allemands en juillet 1942, pourquoi Laval se complique-t-il la vie à supplier aux Allemands de ne pas lui demander de déporter les Juifs français, le 2 septembre 1942, alors qu'il lui suffit de faire valoir... la conclusion de cet accord?

Je crois qu'il s'agit d'une erreur de votre part. Vous avez mal interprété le compte rendu rédigé par le Sturmbannführer Hagen. Dans le "calendrier" de Serge Klarsfeld se trouve une traduction en français du document. Laval rencontre Oberg le 2 septembre à Paris. L'ambassadeur Abetz est présent également. Hagen rédige le procès-verbal le lendemain. Il n'est pas vrai que Laval se plaint des exigences des Allemands au sujet des Juifs français. Il se plaint des exigences exorbitantes qui lui sont demandées : 50 000 Juifs dans l'immédiat. Ce ne sont pas des Juifs français. La question des Juifs français se posera quelques jours plus tard lorsque Röthke voudra absolument organiser une rafle de 5 129 Juifs français.
Cette fameuse "conversation" pour paraphraser Hagen fut l'occasion pour Laval de rappeler, devant son interlocuteur, les accords de juillet. Je suis convaincu que ce n'est qu'un rappel, et je ne suis pas contredit sur ce point par Klarsfeld dans "Vichy-Auschwitz". Dans le document on peut lire : « Il [Laval] confirma, une fois de plus que, conformément aux accords conclus, on livrerait d'abord les Juifs ayant perdu leur nationalité allemande, autrichienne, tchèque, polonaise, et hongroise, puis également les Juifs de nationalité belge et hollandaise. Ensuite, comme convenu, on livrerait les Juifs qui avaient acquis la nationalité française après 1933. »

Or donc, je répète mes questions, auxquelles vous [Alain Michel] opposez un silence aussi curieux que persistant:
(...)
- Si un accord de sauvegarde des Juifs français a été conclu avec les Allemands en juillet 1942, pourquoi lesdits Allemands (en l'occurrence: Heinz Röthke) planifient-ils, visiblement sans se poser de question, la rafle des Juifs français en septembre 1942, avant que cette opération ne soit suspendue par Himmler le 22 septembre 1942?

Röthke est entièrement responsable de cette pantalonnade. Comme le dit Klarsfeld, il a péché par excès d'optimisme, convaincu qu'il était que les rafles du mois d'août allait fournir un large nombre de victimes. Il demande aux autorités à Berlin de lui octroyer un plus grand nombre de trains. Quand Legay (ou son adjoint ?) lui annonce que les rafles réalisées par la police sont loin des promesses qui étaient faites initialement, c'est la douche froide ! L'arrestation massive de Juifs étrangers s'avère plus difficile que prévu. Alors il est horrifié à l'idée que les trains qu'il a lui même réclamé ne soient pas remplis. C'est que la hierarchie ne plaisante pas avec ça, et il le sait ! Comment remplir tous ces trains ? Il en vient à penser qu'une rafle de 5 129 Juifs français est la seule solution. Oberg et Knochen sont étonnés car ils savent que la déportation des Juifs français est contraire à l'accord de juillet. Ils interviennent auprès de Himmler pour faire annuler ce projet.
Bousquet a-t-il insisté auprès de Oberg et Knochen pour les convaincre de faire échouer le vaste projet de Röthke ? C'est ce que pense Alain Michel en s'appuyant sur une source peu connue (René de Chambrun).