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Nous n'en savions rien!!!!......................

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 20 Fév 2020, 00:19

Prosper Vandenbroucke a écrit:Donc nous sommes bien d'accord, la propagande orchestrée par J Goebbels et le gouvernement nazi a bien jouer un rôle prépondérant quant à l'attitude de la population allemande vis à vis du peuple juif???

Par exemple comme celle de 1934 contre les ralleurs et autres mécontents, vu que le régime faisait une petite purge, que les biens de consommations et produits étrangers devenaient rare, par manque de devise car ah et schlacht ont refusé de dévaluer et que le retour à l'emploi ce faisait lent à revenir.
Il y avait les problèmes autour de l'Autriche avec l'Italie et une possible guerre.
Il faut aussi se poser la question si la propagande visait à décourager les gens de s'investir ou de s'opposer, à accepter un état de fait ou bien à faire à adhérer avec enthousiasme la population ou encore à rassurer en trompant la population sur les vrais problèmes et la situation en cours (par exemple face à la situation économique ou encore au moment des défaites et reculades).

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de dominord  Nouveau message 20 Fév 2020, 07:52

Prosper Vandenbroucke a écrit:Donc nous sommes bien d'accord, la propagande orchestrée par J Goebbels et le gouvernement nazi a bien jouer un rôle prépondérant quant à l'attitude de la population allemande vis à vis du peuple juif???


Bonjour
présenté ainsi cela me gène un peu, quide de la responsabilité et de la culpabilité individuelle ? Mais comme il fallait faire la paix et reconstruire, n'etait-ce pas la seule possibilité , (la question s'est egalement posée pour les autres massacres de type Cambodge ou Rwanda.
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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Fév 2020, 09:13

Bonjour Prosper,

Prosper Vandenbroucke a écrit:Donc nous sommes bien d'accord, la propagande orchestrée par J Goebbels et le gouvernement nazi a bien jouer un rôle prépondérant quant à l'attitude de la population allemande vis à vis du peuple juif???


Je ne suis pas d'accord et pour trois raisons :
1. je ne vois pas d'exemple de propagande orienté autour de la solution finale mais bien une propagande stigmatisant violemment "LE Juif" comme s'il était question d'un mal dont il faut se débarrasser ; par exemple, le film "Le Juif SÜSS" (1940) est un véritable succès populaire déclenchant des réactions de haine ; j'en déduis que le niveau général d'antisémitisme du peuple est suffisant pour passer "à un autre stade" sans devoir user de propagande et dès lors,
2. sans aller aussi loin dans la radicalité du "Les bourreaux volontaires de HITLER" déjà cité, si tous les Allemands ne sont pas prêts à participer activement à l'élimination des Juifs, la grande majorité ne se pose aucune question quant à celle-ci (je rejoins pleinement les exemples cités par Dynamo tout au long de la chaîne de la solution finale. On n'industrialise pas la mort sans que du voisin jusqu'au bourreau en passant par les nombreux témoins des rafles, les bénéficiaires du pillage des biens, le personnel ferroviaire, "personne n'en sache rien"). Oserais-je écrire que pour la majorité silencieuse : "Bon débarras !" est la conclusion quelle que soit la manière.
3. enfin "C'est la propagande" est une façon commode d'évacuer la responsabilité de l'Allemagne (ou plutôt de la Mitteleuropa) que je comprends dans un processus de réconciliation mais au XXIe siècle il me semble important de dépasser ce stade. Tuer des Juifs parce qu'ils ne sont pas chrétiens (appelons un chat, un chat) ne date pas d'hier en Europe centrale… lors de la Première Croisade, c'est un bain de sang particulièrement en Rhénanie dans la descente des Croisés vers Constantinople par les vallées du Rhin et du Danube.

Cela reste à développer mais où la propagande joue-t-elle "un rôle prépondérant quant à la population allemande vis à vis du peuple juif" ? Je ne vois pas d'exemple.
Pour moi le peuple allemand (et pas que cf. Rostov en 1941) est déjà prêt à "la solution" et se fiche bien qu'elle soit "finale".
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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Fév 2020, 10:15

Un fait que je lis à l'instant dans le "Barbarossa" de LOPEZ/OTKHMEZURI (p.674), je cite :
"Ce même 12 novembre [1941], on lit dans le journal des marches du groupe VON BOCK : 'Le commandant en chef du groupe d'armées Centre apprend de source orale qu'il faut assurer (en priorité) le trafic ferroviaire nécessaire à la reprise de l'offensive [Moscou]. Presque au même moment, il apprend que plusieurs trains remplis de Juifs venant du pays [Allemagne] doivent arriver dans la zone arrière du groupe d'armées. Il proteste de la façon la plus énergique et charge son chef d'état-major de rapporter au général HALDER qu'il faut empêcher ceci à tout prix, les arrivées de trains de Juifs ne pouvant se faire qu'aux dépens des trains indispensables aux opérations.'

[…]

[cette question n'empêchera pas HALDER] de se parjurer à Nuremberg en prétendant n'avoir rien su des missions des Einsatzgruppen.
"

Il me semble que l'on est dans une forme de querelle administrative ordinaire. "Tes trains pleins de Juifs empêchent le passage de mes trains pleins de munitions et de carburants". On n'est pas dans le "Ho my god ! On déporte les Juifs à l'Est ??? Horreur et stupéfaction ! Vous débloquez les gars !".

Pour info… ces convois "exportent" des Juifs allemands vers les ghettos de Biélorussie "vidés" de leurs populations juives exterminées.
On est déjà (fin 1941) dans "l'horreur ordinaire".
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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 20 Fév 2020, 12:08

La presse du Parti NSDAP, et même quelques journaux qui n'adhéraient pas trop aux principes nazis, n'ont pas cesser de stigmatiser les Juifs (après une courte trêve en 1934-1935 il est vrai) les rendant responsables de touts les maux, aussi bien nationals qu'internationals, les rendant responsables des émeutes qui ont eu lieu notamment à Berlin et à Munich, etc..... tout en sachant bien que c'étaient des partisans du Parti qui avaient déclenché le tout et la population allemande avalait tout cela à la petite cuillère, seulement je suis bien d'accord avec Dominord lorsqu'elle écrit: "quid de la responsabilité et de la culpabilité individuelle???"
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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de morel  Nouveau message 20 Fév 2020, 12:10

Je pense qu'il faut également tenir compte d'un "contexte" et d'une "culture morale" très particuliers.

Le Contexte :
A "hauteur d'homme" l'Allemagne est une jeune nation qui est née en même temps que les grands pères (1871) qui a conquis sa part du monde (colonies en Amérique du Sud, en Afrique, en Asie) et qui a brutalement vu tout cela lui être retiré après la WW1. Il y a donc dans les esprits une nostalgie de la grandeur perdue, une part d'amertume, la recherche d'un bouc émissaire... tous les ingrédients pour faire naître une volonté de revanche même "brutale" aussi bien parmi les élites que les citadins. En fait les "esprits" sont déjà prêts à accepter "tous les moyens" pouvant conduire à la "fin" pourvu qu'elle corresponde au retour de la "grandeur allemande".
En gros ce que je veux dire c'est que d'une part on ne prêche pas dans le désert mais que la "propagande" ne produit ses effets que si le peuple est prêt à en accepter les messages et que d'autre part les allemands étaient prêts à suivre ceux qui leur promettaient "des lendemains qui chantent" ("Jeunesse" - Paul Vaillant-Couturier - 1937) car c'est l'esprit de cette époque en Allemagne comme en France ou en URSS.

Depuis la fin du 19 ième siècle toutes les sociétés industrialisées connaissent des bouleversements sociaux et sont traversées par des courants idéologiques remettant en question l'ordre établi.
En même temps les frontières des états ont perdu leur immuabilité et des populations ont parfois été soumises à des déplacements forcés. L'image du monde a été transformée depuis l'Irlande jusqu'aux confins du Moyen-Orient en passant par les balkans et la Grèce...

Pour "l'ami Fritz" il n'est donc pas du tout aberrant de rêver à une nouvelle société reposant sur des fondements idéologiques innovants et permettant "au peuple allemand" de prendre la place qu'il mérite (la première ?) dans le monde.

Une "Culture morale" :
Cette époque est également celle du racialisme triomphant pendant laquelle cette théorie née au 18ème siècle et développée au 19ème connait ses plus brutales "applications pratiques".
Dans leur conquête de ce qui deviendra la Namibie les allemands se livrent aux premiers génocides en massacrant les tribus africaines, en créant les premiers camps de concentration, en expérimentant sur des hommes de couleurs (des centaines de crânes expédiés en Allemagne à des fins "scientifiques" ne seront rendus aux namibiens qu'en 2018).
L'Allemagne est alors sensible au "racialisme" et à la théorie des "quatre races" (blanc, rouge, jaune, noir) avec ce que cela implique d'opposition au métissage et d'obsession de la "race pure". C'est sur ce "terreau culturel" pseudo-scientifique que pourront se développer les campagnes contre les juifs, les homosexuels, les handicapés...
Avec la caution de la "science" il n'y a plus d'immoralité.

Et puis les officiers allemands servant au sein de l'armée Ottomane pendant la WW1 ont également connu les techniques d'extermination des peuples en participant aux massacres des grecs d'Asie mineure puis aux marches de la mort du génocide des arméniens. Ils ont acquis un "savoir faire" et un "détachement" face aux atrocités qu'ils répéteront quelques années plus tard.


En conclusion je veux dire que si "savoir" ne signifie pas "avoir pris part" et qu'on ne peut pas (à mon avis) traiter tout le peuple allemand en coupable, en revanche je ne lui reconnait pas le droit de prétendre qu'il ne savait pas où toutes ces ignominies menaient.

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 20 Fév 2020, 12:14

En Allemagne régnait la spirale du silence. (et dans l'après guerre également sous une autre forme)
Les menaces abstraites du pouvoir et en particulier de Goebbels et Hitler pouvaient s'additionner aux détails spécifiques rapportés par les témoins et acteurs.
Le résultat donnait un sentiment de "savoir sans savoir" qui ne suscita au final dans la population que peu de sentiment de responsabilité morale.
C'est, d'ailleurs la même chose dans toute l'Europe et notamment dans les pays occupés, peu de voix officielles condamnent publiquement la déportation et le meurtre des juifs.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Fév 2020, 14:37

Comparaison n'est pas raison mais un autre exemple tiré du journal de HALDER (n°2 de la Heer, planificateur de Barbarossa, celui-là même qui proposait de déposer HITLER 2 ans plus tôt) en date du 14 novembre 1941 (en gare de Molodetchno, alors qu'il rentre de la conférence d'Orcah).

Alors qu'on l'informe de la mort de 20.000 prisonniers de guerre russes, morts de la fièvre jaune dans le camp d'à côté, le général note : "Dans d'autres camps des alentours, pas de fièvre jaune, mais chaque jour les prisonniers meurent de faim en masse. Horrible impression, contre laquelle il semble pour l'instant impossible de faire quoi que ce soit."

Alors, effectivement, ce ne sont pas des Juifs. Ce sont des Slaves… ...mais quel exemple d'un certain état d'esprit qui règne alors.
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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Halhin Gol  Nouveau message 20 Fév 2020, 19:36

Morel, des colonies allemandes en Amérique du sud avant la première guerre mondiale, je n'en connais pas.
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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 20 Fév 2020, 19:44

Je vais être méchant avec mes amis Allemands.

Par tradition ce peuple cultivait et cultive encore un complexe de supériorité, (sans atteindre, bien sûr le trouble de la personnalité, encore que l’actualité récente nous a démontré le contraire ). Ainsi Goebbels n’a eu aucun mal à persuader son monde, il prêchait en terrain fertile.

Je reste persuadé que les Allemands connaissaient les tenants et aboutissants de la déportation, oui pour la plupart, ils savaient. En France Birkenau était connu. Les trains de suppliciés en partance de France, d’Italie, de Hongrie de Hollande annonçaient le massacre. Ils n’étaient pas anonymes, certains traversaient l’Allemagne. Les Allemands se rendaient-ils compte de l’ampleur des massacres? Simplement pour cela , je leur concède le bénéfice du doute.
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