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Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 611  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Aoû 2018, 03:52

Octogone a écrit:
François Delpla a écrit:Loin de moi l'idée de médire du Zaïre et de son colonisateur, mais tout de même, l'AFN, l'AEF, l'AOF, l'Indochine, Madagascar et quelques confetti insulaires aux quatre coins de la planète, cela vous a une autre gueule ! Donc le fait, pour le Reich, d'écarter le plus longtemps possible les Anglo-Saxons de ces contrées, et d'en piller autant que navalement faire se peut les ressources, fait que la question juive pèse moins dans l'équation au sud qu'au nord du Quiévrain.

L'AFN est aux mains des Alliés à partir de novembre 1942. La déportation des juifs de France a-t-elle été retardée par les Allemands avant cette date ? Est-ce qu'elle s'est accélérée après cette date ?


sans aucun doute, en ce qui concerne les Juifs de nationalité française.

Octogone a écrit:Dans les relations franco-allemandes la « question juive » n'est qu'une question parmi d'autres. Hitler a-t-il pensé que Vichy était plus sensible à la « question juive » qu'aux autres questions ?


assurément ! voir, par exemple, son rapport à la Révolution, plus ambivalent qu'on ne le croit communément. Surtout, il mesurait l'attachement majoritaire des Français à son résultat et se méfiait des opportunistes qui voulaient profiter de la défaite pour jouer les prolongations.

Source : Propos intimes et politiques.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 612  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 20 Aoû 2018, 06:20

La question posée par Octogone est intéressante.
Elle amène à estimer la taille des différentes ficelles employées par le maître manipulateur moustachu dans ses tentatives pour diriger Vichy. Attention tout de même au biais résultant de notre propre échelle de valeur.
La ficelle "juifs" peut se compléter de la ficelle "prisonniers de guerre" et aussi, à mon idée, des menaces sur l'Alsace Lorraine (ou plus), la future place de la France dans l'Europe nazifiee etc.
Quant à la quantification de chaque moyen de pression et à leur hiérarchisation, il faudrait en reparler.
JD
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 613  Nouveau message de Octogone  Nouveau message 22 Aoû 2018, 00:39

François Delpla a écrit:sans aucun doute, en ce qui concerne les Juifs de nationalité française.


Alors votre thèse peut s'énoncer ainsi : la déportation des Juifs de nationalité française a été retardée par les Allemands avant novembre 1942. Elle s'est accélérée après cette date.

Il faudrait apporter la preuve de ce que vous dites. Elle ne figure pas sur ce forum. J'ai lu les 20 premières pages ainsi que les pages 40 à 62. Je n'ai pas vu les éléments de preuve. Aurais-je lu trop rapidement ?

Par ailleurs vous défendez un point de vue qui peut s'énoncer ainsi : Hitler pensait que Vichy était plus sensible à la « question juive » qu'aux autres questions.

Il faudrait apporter la preuve de ce que vous dites. Car je ne comprends pas votre explication qui est assez confuse : [i]voir, par exemple, son rapport à la Révolution, plus ambivalent qu'on ne le croit communément. Surtout, il mesurait l'attachement majoritaire des Français à son résultat et se méfiait des opportunistes qui voulaient profiter de la défaite pour jouer les prolongations.

Je parle d'Hitler et les Juifs, vous me parlez de la Révolution telle quelle est perçue par Hitler. Ce n'est pas le même sujet.
Vous signalez « l'attachement majoritaire des Français à son résultat ». De quoi s'agit-il ? Le résultat de la politique anti-juive en France ?

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 614  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Aoû 2018, 11:14

La manière octogonale de débattre n'est pas de mon goût, mais je fais avec.

Dans un post de forum on ne peut condenser tout ce qu'on a écrit et démontré par ailleurs et il suffit parfois, aux gens de bonne volonté, d'un clic pour que tout s'éclaire. Mais je peux aider si on me le demande gentiment.

Mon travail porte avant tout sur Hitler, et ma recherche sur la combinaison unique de psychose et d'intelligence qui s'opère dans son esprit au cours de sa trentième année, et perdure jusqu'à son dernier jour. Je travaille aussi, bien sûr, sur l'historiographie, et en l'espèce, sur les dégâts historiographiques, mais aussi et d'abord politiques, occasionnés par la méconnaissance de ce qui précède.

En d'autres termes : il est beaucoup plus aux commandes de son propre régime qu'on ne l'imaginait à l'époque, et que beaucoup l'imaginent encore aujourd'hui. Mais il agit discrètement, avec un grand art pour passer inaperçu.

Si on veut écrire cette histoire, il ne s'agit évidemment pas de lui attribuer au hasard un rôle dans les décisions apparemment prises par des subalternes. Il y faut des documents, de préférence, et à défaut une analyse fine des comportements et des hiérarchies.

La France est sa plus belle conquête mais elle est on ne peut plus délicate à gérer, dans le cadre d'une guerre qui tourne de plus en plus mal et qui, d'autre part, avait été conçue pour être courte : plus elle traîne en longueur et plus la France est importante économiquement. C'est déjà une raison de poids pour ne pas trop bousculer sa population, y compris, parmi elle, les Juifs assimilés qui ont souvent des compétences intéressantes.

Mais surtout : Hitler, au départ, touche le gros lot, avec Pétain. Le général vainqueur de la guerre précédente est le meilleur professeur de résignation qui soit. Il importe à la fois de le faire obéir au doigt et à l'oeil, et de ne pas trop le démonétiser.

C'est pourquoi la Révolution n'est pas, mais vraiment pas du tout, hors sujet ici. C'est elle qui a fait des Juifs des citoyens et, si, dans les années trente, l'Action française qui prônait un retour aux valeurs d'avant 1789, y compris sur ce plan-là, avait le vent en poupe, elle était loin d'être devenue majoritaire. Il fallait agir avec un immense doigté. Ce n'est pas pour rien que les maurrassiens, qui dans les premiers mois de Vichy tiennent le haut du pavé, voient leur influence diminuer dès le début de 1941. C'est qu'il faut rééquilibrer les choses, et que l'occupant s'y emploie.

D'un autre côté, sur un plan général, la prolongation de la guerre et son rapide enlisement en Russie accouchent, contre les Juifs, d'une Solution massacrante, de laquelle il n'est pas question de tenir la France écartée. La résultante de ces facteurs est qu'on lancera cette solution, en France, au moyen de rafles de Juifs étrangers (en priorité d'ailleurs et non en exclusivité).

Mais peut-être Octogone croit-il que c'est par hasard que Heydrich en personne, trois mois et demi après avoir présidé la conférence de Wannsee, vient lancer le processus en France ? Ou que dans leurs conversations Laval et Bousquet lui ont imposé le choix prioritaire des Juifs étrangers pour les trains à son corps défendant ?

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 615  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Aoû 2018, 15:13

JARDIN DAVID a écrit:La ficelle "juifs" peut se compléter ... aussi, à mon idée, des menaces sur l'Alsace Lorraine...


Bonjour, Jean-Michel,

Le "problème" de l'Alsace-Moselle avait été, définitivement, réglé dès l'été 1940... retour aux frontières d'avant août 1914, officialisées en février 1871, pour les territoires retournés dans le giron français après le 11 novembre 1918... Point-barre! ;)

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 616  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 22 Aoû 2018, 21:29

Ben non ! L'annexion de fait, non définitive, permettait de manipuler Vichy. Sans illusions probablement pour les trois ex-départements, mais avec des extensions possibles sur la zone interdite, dont Briey ... Cf le mémorandum STUCKART. Excellent moyen de pression.
JD
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 617  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Aoû 2018, 03:34

Il s'agit aussi de faire chanter Londres : mon offre d'alliance éternelle tient toujours mais si vous vous obstinez dans le bellicisme churchillien, je reprends ma promesse de ne pas étendre le Reich vers l'ouest.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 618  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Aoû 2018, 08:08

JARDIN DAVID a écrit:Ben non ! L'annexion de fait, non définitive, permettait de manipuler Vichy. Sans illusions probablement pour les trois ex-départements, mais avec des extensions possibles sur la zone interdite, dont Briey ... Cf le mémorandum STUCKART. Excellent moyen de pression.
JD


Bonjour,
Exact, mais, même après l'accord de Francfort (1871), où nous avions troqué Belfort contre des extensions, accordées aux allemands, à l'ouest de Thionville et de Metz, le bassin de Briey était resté français. C'est pour çà qu'il faut bien distinguer l'Alsace (Bas-Rhin, Haut-Rhin) et le département de la Moselle, retour aux frontières de 1870/1871, des autres "prétentions" territoriales de 1940. ;)

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 619  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 23 Aoû 2018, 11:52

D'accord avec JD: Laval a grimpé aux rideaux lors de sa rencontre avec le Führer, la veille de Montoire, quand celui-ci a indiqué que la France devrait céder des territoires...
Pour Vichy, conserver un max de colonies et sauver l'Alsace Lorraine étaient des buts primordiaux.
VIchy savait qu'il allait devoir lâcher des bouts du pays, mais comptait le faire payer le plus cher possible lors des futures négociations, ardemment attendues... et qui ne viendront jamais.
Un bon levier pour Hitler, qui profite du fait que ce but importe plus à Vichy que le sort des Juifs pour mouiller le régime dans la Solution FInale.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 620  Nouveau message de Octogone  Nouveau message 27 Aoû 2018, 02:18

François Delpla a écrit:En d'autres termes : il [Hitler] est beaucoup plus aux commandes de son propre régime qu'on ne l'imaginait à l'époque, et que beaucoup l'imaginent encore aujourd'hui. Mais il agit discrètement, avec un grand art pour passer inaperçu.

Si on veut écrire cette histoire, il ne s'agit évidemment pas de lui attribuer au hasard un rôle dans les décisions apparemment prises par des subalternes. Il y faut des documents, de préférence, et à défaut une analyse fine des comportements et des hiérarchies.

La France est sa plus belle conquête mais elle est on ne peut plus délicate à gérer, dans le cadre d'une guerre qui tourne de plus en plus mal et qui, d'autre part, avait été conçue pour être courte : plus elle traîne en longueur et plus la France est importante économiquement. C'est déjà une raison de poids pour ne pas trop bousculer sa population, y compris, parmi elle, les Juifs assimilés qui ont souvent des compétences intéressantes.

Mais surtout : Hitler, au départ, touche le gros lot, avec Pétain. Le général vainqueur de la guerre précédente est le meilleur professeur de résignation qui soit. Il importe à la fois de le faire obéir au doigt et à l'oeil, et de ne pas trop le démonétiser.

C'est pourquoi la Révolution n'est pas, mais vraiment pas du tout, hors sujet ici. C'est elle qui a fait des Juifs des citoyens et, si, dans les années trente, l'Action française qui prônait un retour aux valeurs d'avant 1789, y compris sur ce plan-là, avait le vent en poupe, elle était loin d'être devenue majoritaire. Il fallait agir avec un immense doigté. Ce n'est pas pour rien que les maurrassiens, qui dans les premiers mois de Vichy tiennent le haut du pavé, voient leur influence diminuer dès le début de 1941. C'est qu'il faut rééquilibrer les choses, et que l'occupant s'y emploie.

D'un autre côté, sur un plan général, la prolongation de la guerre et son rapide enlisement en Russie accouchent, contre les Juifs, d'une Solution massacrante, de laquelle il n'est pas question de tenir la France écartée. La résultante de ces facteurs est qu'on lancera cette solution, en France, au moyen de rafles de Juifs étrangers (en priorité d'ailleurs et non en exclusivité).


Je ne vois aucune preuve qui puisse étayer la théorie qui est la tienne :

- La déportation des Juifs de nationalité française s'est accélérée immédiatement après novembre 1942.


Supposons que les Juifs "nationaux" furent protégés en France au détriment des Juifs étrangers jusqu'en novembre 1942. Pourquoi les Allemands ont-ils été moins efficaces en France qu'en Belgique sur la période 1942-1944 (sachant que le temps ne manque pas pour faire des rafles de Juifs nationaux et étrangers sur la période qui va de novembre 1942 à juillet 1944) ?

Dans ta théorie, les Allemands peuvent s'acharner sur les juifs étrangers pendant une bonne partie de l'année 1942 (remplissant ainsi les trains qui font le sinistre voyage de Drancy à Auschwitz). Puisque les trains sont théoriquement bien remplis, pourquoi un tel écart est-il constaté entre la France et la Belgique ?

Si l'on fait un bilan global de la période 1942-1944 pourquoi les Allemands ont-ils été moins efficaces en France qu'en Belgique ?
Dernière édition par Octogone le 27 Aoû 2018, 02:31, édité 2 fois.

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