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Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 601  Nouveau message de pierma  Nouveau message 14 Mar 2018, 09:34

L'habileté de Laval à protéger les Juifs...

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 602  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Mar 2018, 05:50

Borsig a écrit: qui osera affirmer que la comparaison Belgique-France affaiblit l'analyse qui est faite par Hilberg et qui a été confirmée par Michel ?


Présent !

Il urge -mieux vaut tard que jamais, beaucoup mieux- de rapporter cette question à la politique d'ensemble du Reich (c'est-à-dire avant tout de son chef) dans le pays concerné, en fonction de son but -gagner la guerre en l'occurrence.

Car les Juifs, ils seront toujours là -trop longtemps certes dans l'idéal, mais Hitler vit dans le réel (mâtiné de quelques énormes erreurs idéologiques)
tandis que l'occasion historique de faire accéder l'Allemagne au club des grands (jusque vers 42)
ou au moins de s'en tirer par une paix blanche et antisoviétique (à partir de 42),
ne se reproduira pas de sitôt.

La comparaison avec la Belgique serait mieux fondée si le roi Albert (1875-1934) n'avait pas délaissé les devoirs de sa charge au profit de l'alpinisme et avait affronté bravement l'occupation à la tête de ses sujets. Ainsi, c'est "le généralissime vainqueur de la guerre précédente" qui aurait (toujours dans ma comparaison) servi de marionnette au presque vainqueur de la suivante, signé un armistice et donné dans les panneaux qu'on lui tendait, par exemple celui de sauver les meubles et, partiellement, les compatriotes en laissant tomber, complètement, les métèques et autres "envahisseurs crasseux venus de l'est manger notre pain".

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 603  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 16 Mar 2018, 01:09

François Delpla a écrit:Il urge -mieux vaut tard que jamais, beaucoup mieux- de rapporter cette question à la politique d'ensemble du Reich (c'est-à-dire avant tout de son chef) dans le pays concerné, en fonction de son but -gagner la guerre en l'occurrence.

Car les Juifs, ils seront toujours là -trop longtemps certes dans l'idéal, mais Hitler vit dans le réel (mâtiné de quelques énormes erreurs idéologiques)
tandis que l'occasion historique de faire accéder l'Allemagne au club des grands (jusque vers 42)
ou au moins de s'en tirer par une paix blanche et antisoviétique (à partir de 42),
ne se reproduira pas de sitôt.

La comparaison avec la Belgique serait mieux fondée si le roi Albert (1875-1934) n'avait pas délaissé les devoirs de sa charge au profit de l'alpinisme et avait affronté bravement l'occupation à la tête de ses sujets. Ainsi, c'est "le généralissime vainqueur de la guerre précédente" qui aurait (toujours dans ma comparaison) servi de marionnette au presque vainqueur de la suivante, signé un armistice et donné dans les panneaux qu'on lui tendait, par exemple celui de sauver les meubles et, partiellement, les compatriotes en laissant tomber, complètement, les métèques et autres "envahisseurs crasseux venus de l'est manger notre pain".



Vous ne répondez pas à certaines de mes affirmations, par exemple celle-ci : « Le nombre total de juifs déportés fut très élevé en Belgique. Les déportations commencent en août 1942. En l'espace de quelques mois une proportion importante de la population juive est déportée. D'où le contraste avec la France. »

Comprenez-vous que la phrase que vous citez — qui osera affirmer que la comparaison Belgique-France affaiblit l'analyse qui est faite par Hilberg et qui a été confirmée par Michel ? — était une réponse à une affirmation de Bernard ? Une affirmation tout à fait explicite puisqu'elle est formulée ainsi : Bref, arguer que Vichy aurait cherché à "protéger" les Juifs français en arguant du déroulement de la Shoah en Belgique, qui aurait visé aussi bien les Juifs belges et les Juifs étrangers, est absurde.

Et vous n'apportez pas la preuve que l'analyse qui est faite par Hilberg se trouve effectivement affaiblie par une comparaison Belgique-France. Sans doute me suis-je mal exprimé, si bien que le lecteur n'a pas compris que cette preuve est nécessaire dans le cas où la thèse d'Hilberg est à ce point exaspérante qu'il faille impérativement la réfuter.

Vous évoquez « la politique d'ensemble du Reich ». Je ne vois pas en quoi cette considération remet en cause la justesse de l'affirmation de Raoul Hilberg. Si vous souhaitez mettre en avant votre désapprobation, il faut apporter quelques éléments pour montrer la pertinence d'un désaccord qui est tout à fait inattendu sur ce forum.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 604  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Mar 2018, 06:30

Il y a toujours deux plans sur les forums d'histoire : l'histoire du fil et l'histoire proprement dite. Permettez que je me concentre sur la seconde et laisse parfois dans le flou ma propre position par rapport à celle de Pierre, Paul, Jacques ou Nicolas.

Vous ne comprenez pas, dites-vous, ce que la politique de Hitler a à voir avec la choucroute. Cela tombe bien, je viens là pour l'expliquer, à la faveur de la rédaction, archives à l'appui, d'un livre d'ensemble sur la prise en main du maréchal par le caporal. Vous verrez, vous ne serez plus tout à fait le même après avoir lu cela, du moins je vous le souhaite.

Loin de moi l'idée de médire du Zaïre et de son colonisateur, mais tout de même, l'AFN, l'AEF, l'AOF, l'Indochine, Madagascar et quelques confetti insulaires aux quatre coins de la planète, cela vous a une autre gueule ! Donc le fait, pour le Reich,
d'écarter le plus longtemps possible les Anglo-Saxons de ces contrées,
et d'en piller autant que navalement faire se peut les ressources,
fait que la question juive pèse moins dans l'équation au sud qu'au nord du Quiévrain.

C'est plus clair, là ?

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 605  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 16 Mar 2018, 07:07

La,conclusion, c'est qu'on peut toujours présenter des chiffres, qu'ils sont justes et terribles, mais que les comparaisons de choux et de carottes sont délicates ... Pour cette raison, plus que la démo des chiffres, il faut des chiffres et des mots.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 606  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 24 Avr 2018, 00:57

En septembre 2016 François Delpla a écrit : « Le fond de l'affaire, c'est que le massacre des Juifs français est plus bas sur l'agenda que celui des Juifs belges. »

Le 14 mars 2018 j'ai écrit : « Très rapidement les Allemands vont s'inquiéter de la situation particulière de la France où le nombre de juifs déportés n'est pas à la hauteur des espérances. Ils sont consternés par ce retard qu'ils constatent avec étonnement. »

L'idée que « le massacre des Juifs français fût plus bas sur l'agenda que celui des Juifs belges » ne résiste pas à l'épreuve des faits. Elle résulte d'une méconnaissance des intentions des Allemands pendant la guerre. Des intentions qui sont bien connues grâce aux travaux des historiens, notamment ceux qui ont eu accès aux archives.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 607  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Avr 2018, 06:47

Ce post est bien placé pour la médaille d'or de l'imprécision !

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 608  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Avr 2018, 07:47

On a retrouvé l'agenda de HIMMLER ? :shock:
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 609  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 30 Avr 2018, 23:43

JARDIN DAVID a écrit:On a retrouvé l'agenda de HIMMLER ?


Pourquoi une telle question ?

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