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Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 501  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 23 Mar 2017, 17:14

Borsig a écrit:
Il apparaît

-que l'Allemagne tâte le terrain en demandant d'urgence un nombre de Juifs si élevé qu'il faudrait bien, pour obéir, abolir toute distinction suivant la nationalité;


C'est votre interprétation.
Comment expliquez-vous les exigences des Allemands dix jours plus tard quand ils demandent explicitement une rafle de 5 129 Juifs français ? Pourquoi ne pas avoir été explicite lors de la réunion du 2 septembre ?


Le 2 septembre 1942, Laval quémande aux Allemands de ne pas lui demander de livrer des Juifs français. Mais ce jour là, les Allemands ne décident... rien. Ni le lendemain, ni les jours suivants.

Durant trois semaines, les Allemands tergiversent, ce qui autorise Röthke à vouloir bousculer les choses, c'est à dire à programmer une rafle ciblant plus de cinq mille Juifs français. Le fait, au demeurant, jure là encore avec la thèse selon laquelle un accord de sauvegarde des Juifs français aurait été conclu en juillet avec Vichy. Mais comme Röthke n'ignore pas que Vichy commence (commence, seulement) à freiner des quatre fers s'agissant des Juifs français, ce S.S. prend ses précautions: la Préfecture de Police, pour éviter les fuites, ne doit être prévenue que la veille, et encore en lui précisant simplement qu'elle devra procéder à une "vague d'arrestations de grande envergure", sans lui dire qu'il s'agit d'une "action antijuive" (Klarsfeld, vol. III, p. 1135-1138).

Comme Röthke tient ses supérieurs (Eichmann, et donc Himmler) ainsi que l'appareil policier en France (Oberg, Knochen) informés de ses démarches, j'en déduis que cet officier S.S. est utilisé par sa hiérarchie pour tâter le terrain sur la question, déjà abordée par Laval le 2 septembre 1942, des Juifs français, voire presser Vichy de livrer davantage de Juifs étrangers. Ce qui n'interdit pas aux hiérarques nazis de prendre du recul pour analyser la "situation politique" de Vichy au regard des protestations déclenchées par les rafles de l'été. Serge Klarsfeld, lui, tend à faire de Röthke un genre de chien fou dans le genre de Dannecker, ce qui ne me convainc pas: sur une question de cette importance, qui intéresse à la fois la Solution finale et les relations Berlin-Vichy, on ne laisse pas un tel fanatique agir de la sorte durant trois semaines entières si ses agissements contreviennent à la politique du Reich.

Du reste, c'est dans cette époque d'incertitude, d'un durée de trois semaines, que Vichy laisse les Allemands embarquer plusieurs centaines de Juifs français des camps de Pithiviers et de Drancy (alors que si un accord de sauvegarde des Juifs français avait été conclu en juillet 1942, les interlocuteurs français des Allemands n'auraient pas manqué de s'en prévaloir pour ne serait-ce que tenter de mettre en échec les agissements allemands). Ces épisodes très localisés prouvent, à mon sens, que Vichy, dans l'attente de la réaction allemande à sa demande concernant les Juifs français, reste dans l'expectative... et cède en certains cas à l'occupant. Ce qui ne serait pas le cas si un accord de sauvegarde des Juifs français avait été conclu en juillet.

Ce n'est que le 25 septembre 1942 que Knochen transmet à Eichmann une directive de Himmler suspendant les arrestations de Juifs français. Conséquence: le projet de Röthke est, dans l'immédiat, enterré. Mais d'autres rafles interviendront, ciblant plusieurs milliers de Juifs étrangers - avec la bénédiction du régime de Vichy.

Trois semaines se sont écoulées, une véritable éternité quand on voit le nombre de convois qui partent à destination des camps d'extermination depuis le mois de juillet. Himmler n'a pu prendre tout seul cette décision, qui intéresse les relations diplomatiques avec la France de Vichy. Le 22 septembre 1942, c'est à dire trois jours avant le mémo de Knochen, il s'est entretenu avec Hitler sur la question du travail forcé des Juifs (Peter Longerich, Himmler, Paris, Héloïse d'Ormesson, p. 599 et 883), ce qu'a rappelé F.D. dans ce fil. Il n'est pas impossible que la question des Juifs de France ait été évoquée à cette occasion.



Pourquoi n'existe-t-il aucun rapport interne dans lequel les Allemands disent, au sujet de la "conversation" du 2 septemlbre, que les Juifs français étaient la cible ?


Mais il existe, ce rapport interne, c'est le mémo de Knochen à Eichmann du 25 septembre 1942, que je reproduis ci-dessus.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 502  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 24 Mar 2017, 11:04

Nicolas Bernard a écrit:En toute hypothèse, le discours du 24 août 1941 emportera deux conséquences:

1/ Le 12 septembre, ordre est donné aux unités nazies chargées de la "Shoah par balles" de cesser de communiquer leurs rapports d'activité par voie radiophonique.

2/ Le jour même, de crainte d'alerter les Allemands sur le décryptage de leurs codes, les services de renseignements britanniques, sans en référer au Premier Ministre, cessent de lui divulguer les informations ayant trait au cassage des codes employés par les S.S. s'agissant de la "Shoah par balles". Une autre raison joue, et elle est saisissante (citée par David Cesarani, "Secret Churchill Papers Released", The Journal of Holocaust Education, 1995, vol. 4, n°2, p. 226):

The fact that the Police are killing all Jews that fall into their hands should by now be sufficiently well appreciated. It is not therefore proposed to continue reporting these butcheries specially, unless so requested.


Bref, plus besoin d'informer Churchill: comme les services britanniques eux-mêmes, il a bien compris que les Allemands s'employaient, à l'Est, à "tuer tous les Juifs qui tombent entre leurs mains"...


Correction: l'ordre délivré aux formations nazies date du 13. Quant à la décision des S.R. britanniques de ne plus communiquer ce genre d'informations à Churchill (parce qu'on a bien compris ce qu'il en était, et parce qu'on redoute que Churchill ne les rende publiques), elle date effectivement du 12 (voir Richard Breitman, Secrets officiels. Ce que les nazis planifiaient, ce que les Britanniques et les Américains savaient, Paris, Calmann-Lévy, 2005, p. 113).

Breitman, par ailleurs, cite un rapport d'analyse des décodeurs britanniques du 12 septembre 1941 (p. 112):

L'exécution des Juifs est un trait si récurrent de ces rapports que les chiffres ont été retirés du texte principal et regroupés dans une rubrique unique (3d). Que tous ceux qui ont été exécutés en tant que "Juifs" est, évidemment, sujet à caution. Mais les chiffres n'en sont pas moins décisifs comme preuve d'une intimidation sauvage, sinon d'une extermination définitive.


Conclusion: le 12 septembre 1941, les S.R. britanniques peinent encore un peu à assimiler pleinement la nature spécifiquement génocidaire des massacres de Juifs perpétrés à l'Est, mais ils s'en aperçoivent tout de même - et, plus significatif encore, n'en excluent pas expressément l'hypothèse. Il est vrai que ce génocide s'est étendu peu à peu, et de manière bien plus significative depuis un mois, aux femmes et aux enfants juifs. Pour rappel, les Einsatzgruppen et les formations de police S.S., ciblaient en priorité (mais pas exclusivement) les Juifs de sexe masculin, jusqu'au mois d'août, à partir duquel les exécutions ont cette fois visé, dans leur ensemble, hommes, femmes et enfants, quelle que soit l'unité mobile de tuerie concernée.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 503  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 24 Mar 2017, 11:21

Tiens, à ceux qui allèguent que Vichy ne savait rien/n'avait rien compris/supposait que les Juifs étaient emmenés dans un camp de vacances en Pologne, cet extrait d'une biographie de Pétain par Bénédicte Vergez-Chaignon (Pétain, Paris, Perrin, 2014, p. 514-515):

Bénédicte Vergez-Chaignon a écrit:Les informations concrètes sur les résultats et plus encore sur les conditions des arrestations opérées par la police parisienne [le 17 juillet 1942] arrivent à Vichy avec une semaine de retard. Les récits faits par Mgr. Chappoulie, représentant de l'Episcopat, et par Jean Toutée, président du Secours national, impressionnent péniblement les membres du cabinet de Pétain. L'un d'entre eux, chef du cabinet civil, relève trois points particulièrement dignes d'attention pour nous. Insistant sur les insupportables conditions de détentions au Vélodrome d'Hiver, il a noté que les Allemands comptent sur les décès éventuels pour se débarrasser d'ores et déjà de Juifs. "Ils seront envoyés en Pologne, ajoute Lavagne, avec des vivres pour dix-sept jours, cinquante par wagon plombé, sans eau. Les Allemands verront, à l'arrivée, ce qui reste de vivant."

Premier constat: on devine que les Juifs ne sont pas déportés seulement pour travailler à l'Est. Deuxième point: une semaine après la rafle du Vel' d'Hiv', et avant même les opérations prévues en zone libre, "l'Eglise de France est à la limite de ce qu'elle peut supporter". Effectivement, le cardinal Suhard, à Paris, a protesté auprès d'Abetz, ainsi que de Bousquet puis d'Oberg et de Laval, avant la rafle, contre le démembrement des familles. Les informations recueillies par le clergé parisien sur les conditions de détention suscitent un émoi profond. Troisième point: Philippe Pétain ne peut ignorer ce que ses plus proches collaborateurs, même d'opinion antisémite, savent et ont compris. Mais ni lui ni personne d'autre n'agit en conséquence.


Mais à part ça, Vichy ne savait rien, n'avait rien compris... :roll:
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 504  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 24 Mar 2017, 11:36

Propos du Maréchal Pétain prononcés en 1944 devant Maurice Martin du Gard, et que ce dernier a retranscrits dans La chronique de Vichy, Flammarion, 1948, p. 501 - reproduit dans Général Hering & Commandant Le Roc'h, Révision, Les Îles d'Or, 1949, p. 156 :

Philippe Pétain a écrit:Les Juifs! Si j'étais parti, les S.S. les auraient tous massacrés, tous, vous m'entendez! Comme en Pologne!


A supposer le propos authentique, il ne manque pas d'étonner et de détonner, pour quelqu'un qui, comme l'affirment les thuriféraires vichystes, est censé apprendre le "grand secret" l'année suivante...

Mais à part ça, Vichy ne savait rien, n'avait rien compris... :roll:
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 505  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 09 Avr 2017, 02:00

alainmichel a écrit:Dans les convois de déportation de juin 1942 à juin 1943 (avant intervention de Brunner dans la composition des convois, et avant la rupture de l'accord Bousquet-Oberg de juillet 1942 par les Allemands en août 1943) on compte : 75% de Juifs étrangers, 11% d'enfants français d'étrangers ou de juifs étrangers naturalisés français, 8% de Juifs français et 6% dont la nationalité est indéterminée. Dans cette période, les Juifs français semblent donc particulièrement protégés des déportations. Pourquoi? Pourquoi cela change-t-il brusquement en été 1943? Mon analyse est que le facteur principal est la protection de Vichy, concrétisée par l'accord de début juillet 1942. Si vous avez une meilleure explication qui s'adapte aux faits, je suis preneur.



Je me permets de répondre tout en sachant que la question ne m'était pas adressée. Ma réponse est : non, je n'ai pas une meilleure explication. Je considère, jusqu'à plus ample informé, que celle-ci est valable.
Le sort des Juifs français bascule, et leur proportion dans les convois de déportation devient beaucoup plus importante, après l'abandon, par les Allemands, de l'accord . Cet abandon résulte du refus de Vichy de procéder aux dénaturalisations.


 

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 506  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 09 Avr 2017, 11:39

Il est cependant un fait certain, selon Fred Kupferman, que Laval n'aimait pas les milliers de juifs (dont des enfants) livrés volontairement au Sipo-SD. Etaient-ils tous de nationalité française.............. N'empêche que le gouvernement de Vichy n'en sort pas grandi
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 507  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 09 Avr 2017, 12:45

Borsig a écrit:
alainmichel a écrit:Dans les convois de déportation de juin 1942 à juin 1943 (avant intervention de Brunner dans la composition des convois, et avant la rupture de l'accord Bousquet-Oberg de juillet 1942 par les Allemands en août 1943) on compte : 75% de Juifs étrangers, 11% d'enfants français d'étrangers ou de juifs étrangers naturalisés français, 8% de Juifs français et 6% dont la nationalité est indéterminée. Dans cette période, les Juifs français semblent donc particulièrement protégés des déportations. Pourquoi? Pourquoi cela change-t-il brusquement en été 1943? Mon analyse est que le facteur principal est la protection de Vichy, concrétisée par l'accord de début juillet 1942. Si vous avez une meilleure explication qui s'adapte aux faits, je suis preneur.



Je me permets de répondre tout en sachant que la question ne m'était pas adressée. Ma réponse est : non, je n'ai pas une meilleure explication. Je considère, jusqu'à plus ample informé, que celle-ci est valable.
Le sort des Juifs français bascule, et leur proportion dans les convois de déportation devient beaucoup plus importante, après l'abandon, par les Allemands, de l'accord . Cet abandon résulte du refus de Vichy de procéder aux dénaturalisations.


Selon Nicolas, il n'y a eu aucun "accord". M. Michel n'a pas encore apporté de réponse sur ce point.

Il peut y avoir d'autres explications: par exemple, il semble qu'une des difficultés pour les Allemands est d'obtenir des trains. Vichy fournissant "à moindre effort" les Juifs étrangers, il n'y a pas lieu de se rabattre sur les Juifs français, les convois étant remplis. Une fois le "filon" épuisé, on se rabat sur ceux que Vichy a opportunément dénaturalisé... et les Français!

J'utilise volontairement ces mots qui se rapportent plus à des marchandises. Ni les Nazis, ni Vichy n'ayant considéré ces êtres humains autrement. :cool:
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 508  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 09 Avr 2017, 14:21

Chef Chaudart a écrit:Selon Nicolas, il n'y a eu aucun "accord".


Relisez les pages de ce fil ! De même qu'Alain Michel, Nicolas Bernard admet qu'il y a eu un accord de Vichy avec Oberg le 2 juillet 1942. AM et NB divergent sur un point crucial : le contenu de l'accord. S'agit-il d'un accord qui préserve les Juifs de nationalité française ? La réponse est affirmative si l'on en croit Serge Klarsfeld dans "vichy-auschwitz".


Chef Chaudart a écrit:Il peut y avoir d'autres explications: par exemple, il semble qu'une des difficultés pour les Allemands est d'obtenir des trains. Vichy fournissant "à moindre effort" les Juifs étrangers, il n'y a pas lieu de se rabattre sur les Juifs français, les convois étant remplis. Une fois le "filon" épuisé, on se rabat sur ceux que Vichy a opportunément dénaturalisé... et les Français!



Que voilà une curieuse coincidence ! C'est au moment où Rothke exprime sa colère — colère provoquée par la désinvolture des autorités françaises qui ont dévoilé leur refus de procéder aux dénaturalisations — qu'il a été décidé de se rabattre sur les Juifs français ! A-t-on jamais vu plus grosse coincidence dans l'histoire du monde ?

Quant aux difficultés d'obtenir des trains précisémment au moment où Rothke exprime sa colère, là aussi c'est une sacré coincidence !

D'où vient cette idée que le nombre de trains était insuffisant à partir de septembre 1943 ? Est-elle avérée ?

En France la grande majorité des Juifs "nationaux", c'est à dire ceux qui ne sont pas étrangers, ont échappé à la déportation pendant cette guerre mondiale. En Belgique et en Hollande, on sait bien ce qu'il est advenu des Juifs "nationaux".


 

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 509  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 09 Avr 2017, 16:57

Nicolas a démontré sur ce fil que l'accord Bousquet-Oberg ne portait pas sur la sauvegarde des Juifs français. Attendons la réponse de M. Michel.

Et vous n'avez pas saisi ce que j'ai dit : c'est en 42 que les trains disponibles sont remplis. Pas besoin de rafler les Juifs français, puisque les victimes sont livrées.

En 43, il y a toujours aussi peu de trains (moins, même), mais il n'y a plus d'étrangers à déporter. Et Laval traine des pieds. D'où le fait que les Nazis se rabattent sur les Juifs français.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 510  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 09 Avr 2017, 21:51

Prosper Vandenbroucke a écrit:Il est cependant un fait certain, selon Fred Kupferman, que Laval n'aimait pas les milliers de juifs (dont des enfants) livrés volontairement au Sipo-SD. Etaient-ils tous de nationalité française.............. N'empêche que le gouvernement de Vichy n'en sort pas grandi


Je n'ai pas encore fini de lire le bouquin de Kupferman, mais je sais depuis longtemps que Laval était xénophobe, et même très xénophobe. Je ne prétends pas que Laval puisse en sortir grandi. Le plus important est de savoir comment environ 75% des Juifs de France ont échappé à la déportation.
En juillet 1942 Laval ne pensait pas que les enfants (ainsi que les adultes) allaient à la mort. Ils ne pensaient non plus qu'ils seraient traités convenablement à leur arrivée à l'Est. Laval aurait-il procédé autrement s'il avait été informé des intentions génocidaires des SS ?
Combien de semaines se sont écoulés, après la décision de Laval au sujet des enfants, pour que Laval finisse par connaitre la folie meurtrière dans les camps de l'Est ? Peut-être plusieurs mois. Je sais qu'Alain Michel n'est pas entièrement convaincu par les travaux publiés par Peschanski (sous la direction de Stéphane Courtois et Adam Rayski, La Découverte, Paris, 1987).


 

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