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Judéo-chrétienne

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
MODÉRATEUR : gherla, alfa1965

Judéo-chrétienne

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 04 Sep 2006, 17:30

Pour ne pas embrouiller plus la discussion sur ce fil : http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/viewtopic.php?t=285

Et pour répondre aux suppliques de Daniel Laurent :
D'autre part, participer au passionnant débat sur le thème "Judeo-chretien ou pas ?" me démange.

Mais c'est tout melange, tout en bazar et je suis un peu paume.

Il y aurait-il ici un Gentil Modérateur (Bien bronze, c'est de saison)
pour virer de ce fil tous les messages "judeo-chretiens" et les mettre
en ligne sur un nouveau fil, que je puisse participer aux deux fils sans me mélanger les pinceaux ?


J'ai décidé de copier ce qui concerne la "culture judéo-chrétienne" dans cette nouvelle discussion. J'ai décidé de la mettre dans la section "genèse" parce que je pense que l'invention de cette appellation n'est pas neutre et qu'elle a sa part de responsabilité dans les évènements de 39-45.

Dans le message suivant, je met le résumé des premiers échanges. Si après un modérateur veut éliminer ceux-ci de la discussion sur Hitler ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 04 Sep 2006, 17:54

...les notions d'humanisme et qu'on retrouve dans la Bible ne sont que des ajouts tardifs (1er siècle en majoité) très marginales en comparaison de tout le fatras lié à la fin du monde, au jugement dernier et au destin du peuple élu.

Même la lecture du Nouveau testament s'avère très décevante pour le philosphe en quête de "lumière". Il suffit de parcourir l'Évangile de Marc pour se rendre compte que le message essentiel du Nazaréen, c'est la venue du Messie venu trier le bon grain de l'ivraie et chasser les démons. En ce sens, sa philosophie est beaucoup moins avancée que celle du Bouddha ou encore, pour rester dans le christiannisme, celle de son successeur François d'Assise.

En définitive, les notions de liberté, fraternité et d'égalité propres à l'humanisme, embryonnaires depuis Appolonius de Tyena et les philosophes grecs en Occident et depuis Siddharta Gautama en Orient, m'apparaissent prendre forme véritablement avec les penseurs du 18ème siècle comme Voltaire et trouvent leur manifestation dans les idéaux théoriques de la Révolution.


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 04 Sep 2006, 17:54

Narduccio a écrit:
Legionnaire a écrit:C'est toute l'ambiguïté de la culture Judéo-Chrétienne.


J'aimerais comprendre ce que tu entends par là; puisqu'il est très bien établi historiquement qu'il n'existe pas de culture Judéo-Chrétienne. Il s'agit d'un terme forgé par des penseurs qui voulaient rejeter ce qu'il considérait comme l'héritage dû à la religion. Or, en Europe occidentale, on peut à la rigueur parler de culture païnéo-chrétienne; puisque la plupart des fondements de notre culture remontent à avant le christianisme, même s'il furent revisités par celui-ci; mais sûrement pas de culture Judéo-chrétienne; puisqu'il n'y a pas grand chose de judaïsant dans notre culture occidentale!
En fait, c'était souvent les tenants d'un certain anti-sémitisme qui parlaient d'éradiquer de notre société ce qu'ils considéraient être redevable de cette prétendue culture judéo-chrétienne dans laquelle ils mettaient tous les stéréotypes qu'ils avaient sur les juifs. Pour ce faire, ils voulaient revenir à une culture plus paganisme; peu leur importait s'il s'agissait d'un paganisme de pacotille.



Legionnaire a écrit:Ah bon tiens moi qui croyais que l'ancien testament était un livre partagé par les juifs et les chrétiens... juifs... tiens le christ il
était pas juif par hasard... tiens il ne serait jamais fait mention du peuple du livre (les juifs) dans les saintes écritures... pour le religieux je m'arrête la.
Pour notre culture occidentale le fait que les disporas juives soient présentes sur le continent européen depuis la Rome antique est "un détail"!!
Dire que la culture judéo-chrétienne n'existe pas c'est comme dire que le soleil est carré!!
Ou bien c'est considéré que notre culture n'a aucune influence religieuse et que son histoire antique compte pour "pinuts".
Mais ce serait réfléchir comme une huître n'est ce pas ? Mal ou Très fou
A oui quel grand penseur a établie qu'il n'existait pas de culture judéo-chrétienne? (que je me marre un bon coup).


Legionnaire a écrit:
Igor Geiller a écrit:
Légionnaire, pas la peine de s'énerver voyons. Clin d'oeil

Oui je sais Igor... mais ce sont des théories à deux balles qui ont des incidences politiques, à mon sens, graves à longs termes.
Ca m'arrive rarement, et je suis capable d'accepter toutes contradictions à partir du moment ou elles sont intelligemment construites. Je n'ai pas la science infuse (malheureusement) et j'aime que l'on vienne bousculer les idées reçues. Mais la...
Bon incident clos.
Désolé pour mon envolé... caractère méditerranéen qui part en vrille de temps en temps.


Narduccio a écrit:
Legionnaire a écrit:
Dire que la culture judéo-chrétienne n'existe pas c'est comme dire que le soleil est carré!


Pourtant, la plupart des historiens sérieux sont de mon avis. Notre culture, à nous européens occidentaux est basée sur un vieux fond de cultures celtes et romaines sur lequel s'est greffé le christianisme et qui a évolué vers notre culture actuelle. Même si la plupart d'entre nous vénèrent la bible, notre culture intègre bien peu de choses d'origines judaïque, malgré la présence relativement marginale de populations juives en Europe et malgré le fait que l'on ait voulu faire passer ces populations pour les boucs émissaires de bien des maux de notre société.
Dire la vérité aurait évité bien des malheurs aussi bien à l'Europe qu'au peuple juif que je respecte grandement. Les tenants de l'antisémitisme ont inventé cette histoire de culture judéo-chrétienne et bien que je sois de gauche, je dois reconnaître que c'est souvent les antisémites de gauche qui firent naître cette légende pour lutter contre ce qu'ils appelaient "la ploutocratie judéo-capitaliste" qui devint "judéo-maconique" à droite. Ploutocratie qui n'existèrent que dans les délires de leurs fondateurs.
La bible est bien un des fondements de notre culture, mais l'interprétation que nous en faisons est radicalement différente de celles qu'en font les juifs, voire de celle des orthodoxes.
Renseignez-vous, le mot culture judéo-chrétienne naît au XIX ème siècle dans la plume de ceux qui prétendre lutter contre la perversion que cette culture créerait dans la civilisation prétendument pure qui existerait antérieurement. Il est dommage que cette contrevérité ait tellement pollué notre histoire. J'en arriverais presque à me prétendre "judéo-chrétien", puisque j'ai tendance à accepter des termes que mes adversaires jugent comme des insultes. Mais même dans ces conditions, je considère que le plus grand péché possible en histoire est de mentir.
Si vous considérez qu'être judéo-chrétien est une tare, dans ce cas je revendique ce titre, même s'il ne veut rien dire dans un contexte historique!
Je désire aussi déclarer que je suis férocement contre le racisme et l'antisémitisme, pour éviter toutes erreurs d'appréciations.
PS: prétendre que notre culture est indoeuropéenne est aussi erroné, bien qu'il y ait un fond indo-européen dans les cultures celtes et romaines. Au fil des ans, nous avons inventé notre culture. Toutes les cultures, même si elles bénéficient d'apports extérieurs se construisent au fil du temps et des évolutions de la société, vouloir les catalogués est presque une bêtise, puisqu'il s'agit de quelque chose de dynamique qui est appelé à évoluer sans cesse. Une culture qui n'évolue plus est une culture qui meurt.

Narduccio a écrit:D'ailleurs:
Parler d'une Europe chrétienne ou judéo-chrétienne relève autant de la tromperie que de la nostalgie.


http://www.protestants.org/textes/laicite/cite/de_clermont.htm


Je viens de surfer sur le net, pour retrouver des arguments valides.
80%, au moins, des références à la tradition judéo-chrétienne, ou à la religion judéo-chrétienne, ou à la culture judéo-chrétienne étant pour la rejeter; je me considère maintenant judéo-chrétien. Même si je considère que cela n'a aucun fondement historique à part son rejet par des extrémistes anti-sémites.


Legionnaire a écrit:C'est rien on a affaire à des personnes qui considère que la religion n'influence pas la culture...
Bon des historiens sérieux... mouais on peut avoir des noms.
Quand à l'évolution dont tu parles, et qui nous concerne, c'est une évolution des moeurs et non de la culture. La culture c'est la base sur lesquels viennent s'appuyer les lois, les moeurs, les coutumes et qui est formé par l'histoire d'un groupe humain et sa religion avec toutes les influences externes. Une culture se forge sur des centaines d'années mais ne se transforme pas au point d'oublier ses racines.
Les racines de notre culture sont en partie dans l'histoire du peuple juif.
Je m'explique sûrement mal mais je ne suis pas sociologues.


Narduccio a écrit:
Legionnaire a écrit:
C'est rien on a affaire à des personnes qui considère que la religion n'influence pas la culture...


Bien sur que la religion influence la culture. La religion juive a très peu influencé notre culture, par le simple fait que même au Moyen Age les juifs étaient rejetés et vivaient en marge de notre société. Notre interprétation de l'Ancien testament diverge notablement de la leur,

Legionnaire a écrit:Bon des historiens sérieux... mouais on peut avoir des noms. Quand à l'évolution dont tu parles, et qui nous concerne, c'est une évolution des moeurs et non de la culture. La culture c'est la base sur lesquels viennent s'appuyer les lois, les moeurs, les coutumes et qui est formé par l'histoire d'un groupe humain et sa religion avec toutes les influences externes. Une culture se forge sur des centaines d'années mais ne se transforme pas au point d'oublier ses racines.
Les racines de notre culture sont en partie dans l'histoire du peuple juif. Je m'explique sûrement mal mais je ne suis pas sociologues.


Toutes les évolutions, des moeurs, de la culture, des lois vont de pair et s'influencent. Prenons un simple exemple; si tu cherche sur un moteur de recherche "couple" "judéo-chrétienne", tu trouveras un grand nombre de sites dont la plupart rejettent la vision "judéo-chrétienne" du couple, par là, ils entendent un homme et une femme qui vont vivre jusqu'à la fin de la vie uns et fidèles. Or, le divorce existe dans la religion juive depuis longtemps. De plus, cette vision du couple est plus une évolution de la vision romaine du couple, revue par l'Eglise catholique qui imposa au XIIème siècle, le mariage comme l'un des sacrements (et rien ne peut briser un sacrement, puisqu'il s'agit d'un engagement devant Dieu). Mais personne ne parle de la vision romano chrétienne du couple (ou la femme est totalement assujettie à l'homme). Autre exemple, les fêtes religieuse, à part la fête de Paques, toutes les autres fêtes chrétienne ont pris la place de fêtes païenne, aucune ne correspond à une fête juive; la Saint Jean et Noél correspondent ainsi aux fêtes liées aux cycles du soleil, cycle annuel qui n'existe pratiquement pas pour un peuple vivant près des tropiques.
De tels exemples abondent et dépassent de loin le cadre de ce débat. La vision Judéo-chrétienne de la société n'a été crée que pour pouvoir la rejeter. Pour cela, j'accepte de la revendiquer. Mais l'influence juive sur notre société est bien plus faible que celle dénoncée par ses détracteurs.


Audie Murphy a écrit:Messieurs, votre débat n'a rien de malsain, mais nous semblons déraper un peu du sujet principal. Donc votre débat sur la judéo-chrétienne ne pourrait-elle pas se régler en MP ou dans les Paroles de guitoune ??


Legionnaire a écrit:Parole de sage... et de modérateur Mort de rire Clin d'oeil


panhard a écrit:
Audie Murphy a écrit:Messieurs, votre débat n'a rien de malsain, mais nous semblons déraper un peu du sujet principal. Donc votre débat sur la judéo-chrétienne ne pourrait-elle pas se régler en MP ou dans les Paroles de guitoune ??


Pour une fois que c'était intéressant et pas bloqué par des concepts archi stupides ... Mais non, il faut revenir au sujet ... le sujet attendra bien, il ne va pas s’envoler.
Pfffffff


Audie Murphy a écrit:Alors panhard, il suffisait de partir un sujet dédié à cette cause.

Edit: J'ai édité mon message que je considérais indigne d'un modérateur.

Disons qu'après avoir souvent crié au hors sujet, je laisse maintenant les débats sains se poursuivre. Cependant, je n'ai jamais empêché personne d'ouvrir un nouveau débat à son goût dans un autre topic. Il faut seulement comprendre qu'un modérateur n'est pas nécessairement un policier du Web même si sa devise s'y rapproche: protéger et servir...


François Delpla a écrit:
Narduccio a écrit:
Legionnaire a écrit:C'est rien on a affaire à des personnes qui considère que la religion n'influence pas la culture...


Bien sur que la religion influence la culture. La religion juive a très peu influencé notre culture, par le simple fait que même au Moyen Age les juifs étaient rejetés et vivaient en marge de notre société. Notre interprétation de l'Ancien testament diverge notablement de la leur *Legionnaire a écrit:*
Bon des historiens sérieux... mouais on peut avoir des noms.
Quand à l'évolution dont tu parles, et qui nous concerne, c'est une évolution des moeurs et non de la culture. La culture c'est la base sur lesquels viennent s'appuyer les lois, les moeurs, les coutumes et qui est formé par l'histoire d'un groupe humain et sa religion avec toutes les influences externes. Une culture se forge sur des centaines d'années mais ne se transforme pas au point d'oublier ses racines.
Les racines de notre culture sont en partie dans l'histoire du peuple juif. Je m'explique sûrement mal mais je ne suis pas sociologues.

Toutes les évolutions, des moeurs, de la culture, des lois vont de pair et s'influencent. Prenons un simple exemple; si tu cherche sur un moteur de recherche "couple" "judéo-chrétienne", tu trouveras un grand nombre de sites dont la plupart rejettent la vision "judéo-chrétienne" du couple, par là, ils entendent un homme et une femme qui vont vivre jusqu'à la fin de la vie uns et fidèles. Or, le divorce existe dans la religion juive depuis longtemps. De plus, cette vision du couple est plus une évolution de la vision romaine du couple, revue par l'Eglise catholique qui imposa au XIIème siècle, le mariage comme l'un des sacrements (et rien ne peut briser un sacrement, puisqu'il s'agit d'un engagement devant Dieu). Mais personne ne parle de la vision romano chrétienne du couple (ou la femme est totalement assujettie à l'homme). Autre exemple, les fêtes religieuse, à part la fête de paque, toutes les autres fêtes chrétienne ont pris la place de fêtes païenne, aucune ne correspond à une fête juive; la Saint Jean et Noél correspondent ainsi aux fêtes liées aux cycles du soleil, cycle annuel qui n'existe pratiquement pas pour un peuple vivant près des tropiques.
De tels exemples abondent et dépassent de loin le cadre de ce débat. La vision Judéo-chrétienne de la société n'a été crée que pour pouvoir la rejeter. Pour cela, j'accepte de la revendiquer. Mais l'influence juive sur notre société est bien plus faible que celle dénoncée par ses détracteurs.


Très intéressant... mais peut-être incomplet.

Car il y a aussi en Occident toute une tradition consistant à occulter, voire à nier les origines juives du christianisme, jusqu'à prétendre que Jésus était un bâtard de soldat romain, et Hitler s'y est inscrit (ce n'est pas là de ma part une allusion destinée seulement au modérateur pour prouver qu'on reste dans le sujet !).

En tant que prof, je vérifie tous les jours (ou presque !) qu'il n'y a rien de plus sain que de rappeler que Jésus n'est jamais entré dans une église mais souvent dans une synagogue, que pendant près d'un demi-siècle siècle le christianisme se voulait une rénovation du judaïsme avec circoncision et tout le tremblement, que chrétiens et musulmans prient le même dieu, apporté par les Juifs, etc.

Ensuite, c'est vrai, les religions ont quelque peu divergé. Mais tout de même, est-il négligeable d'avoir en commun tout un livre sacré comme l'Ancien Testament, fût-il interprété par endroits différemment ?

Narduccio a écrit:Je reconnais que l'ancien testament à une influence sur notre histoire.
Mais, comme tout arbre solide, les bases de notre société plongent profond et nous avons plusieurs racines. Une bonne partie de notre droit découle du droit romain. Le système judiciaire influe sur la vie de la société. Les dates de nos fêtes, et même une bonne part de la symbolique de celle-ci sont d'origines païennes. Repeintes à des couleurs chrétiennes par l'Eglise, mais parfois le vernis n'est pas épais. Il ne s'agit pas de rejeter la part de judéité qu'il y a dans notre société, il s'agit simplement de constater que nous ne sommes pas réductibles à une société "judéo-chrétienne", ni d'ailleurs "judéo-chrétienne" ou "capitalo-ploutocratique". Justement, accepter la réduction de notre société à une caricature, c'est faire le jeu de ses détracteurs qui ont inventé ces formules chocs, mais fausses. D'ailleurs, les nazis en ont usé et abusé (de même que les communistes, mais là c'est hors du sujet).
Nous ne sommes pas une société "judéo-chrétienne, nous ne sommes pas une société "paieno-indo-européene" ou "celto-ce que l'on veut". Les Juifs, comme les Celtes, les Romains, les Francs, les Chrétiens (des diverses tendances), les Lumières, les Républicains, mais aussi les Royalistes font partis de nos racines. En mettre certains en lumière pour en nier d'autres n'est pas juste. Mais, pire, en mettre certains en lumière pour donner une image déformée ne peut que faire le jeu des extrémistes. Il est vrai que j'aurais tendance à me définir judéo-chrétien en face d'un gars pour qui ce mot serait une insulte (de même que je me suis défini gauchiste en face d'un gars qui situait Bayrou parmi les communistes).
Mais, je ne pense pas que mentir soit la bonne solution quand on veut voir la vérité en face.


François Delpla a écrit:
Narduccio a écrit:(...) les bases de notre société plongent profond et nous avons plusieurs racines. Une bonne partie de notre droit découle du droit romain. Le système judiciaire influe sur la vie de la société. Les dates de nos fêtes, et même une bonne part de la symbolique de celle-ci sont d'origines païennes. Repeintes à des couleurs chrétiennes par l'Eglise, mais parfois le vernis n'est pas épais. Il ne s'agit pas de rejeter la
part de judéité qu'il y a dans notre société, il s'agit simplement de constater que nous ne sommes pas réductibles à une société "judéo-chrétienne"


Certes mais il importe de bien les avoir en place et à l'esprit, ces racines de toutes sortes, et notamment la juive. Car enfin, le monothéisme n'est-il pas l'un des principaux vecteurs par lesquels l'humanité a pris conscience d'elle-même comme un tout, et donc un germe lointain mais essentiel de la démocratie et des efforts actuels pour faire cohabiter les peuples ?


Narduccio a écrit:
François Delpla a écrit:certes mais il importe de bien les avoir en place et à l'esprit, ces racines de toutes sortes, et notamment la juive. Car enfin, le monothéisme n'est-il pas l'un des principaux vecteurs par lesquels l'humanité a pris conscience d'elle-même comme un tout, et donc un germe lointain mais essentiel de la démocratie et des efforts actuels pour faire cohabiter les peuples ?



Premièrement, la religion juive n'est pas la seule religion monothéiste ou a tendre vers le monothéisme (certains voient plus de connections antre le christianisme et des cultes comme celui de Mithra qu'avec le Judaïsme, étant athée, il est vrai que je n'ai pas approfondi la question). Deuxièmement, il est presque plus simple de justifier une royauté de droit divin avec une religion monothéiste que la démocratie. La démocratie est plus liée au message christique (les hommes sont frères ...).
En renforçant la racine juive, les anti-démocrates voulaient dénoncer la démocratie comme quelque chose d'étranger. Sur Passion-Histoire, il y a, en ce moment, une personne qui demande benoîtement, pourquoi tous les leaders bolcheviques sont juifs. J'ai bien peur qu'une telle question entraîne un débat très douteux. Or, comme on regarde le cheminement intellectuel qui a mené à la Démocratie, il ne me semble pas que la racine juive saute au yeux et soit si importante.
Je suis conscient qu'il est difficile de réaliser l'inventaire exact des diverses contributions, surtout que la vision dans le temps en a bien changé. Ainsi, le fonctionnement des tribus "barbares" fut présenté de diverses manières au fil du temps. Autocratique, avec un roi qui dès qu'il prend le pouvoir tue systématiquement tous les membres de sa famille qui pourrait lui ravir le titre. Démocratique, avec ce même roi qui est élu par une assemblée d'hommes libres. Ploutocratique ou aristocratique, quand on démontre que ces hommes libres appartiennent aux classes aristocratiques ... Et ainsi, on voit des gens prétendre tout à tour que cet idéal démocratique est fils de nos racines :
Indo-européennes, chrétiennes, juives, grecques, païenne, sociologiques, philosophiques, humanistes ...
Et tout ce monde avance des arguments qu'il juge pertinents en faveur de sa thèse.


 

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 04 Sep 2006, 18:08

Je prie tout le monde de m'excuser pour les redites, mais quand je les supprimais, cela devenait incompréhensible.

Ensuite, je désirerais corriger quelques points de détails.
1°) J'ai dit que tous les historiens sérieux sont d'accords là-dessus. Après avoir vainement cherché, j'ai l'impression que les historiens sérieux se sont empressés de ne pas intervenir sur ce concept. Comme je le rappelle, quand on trouve ce terme "judéo-chrétien", c'est essentiellement pour le dénigrer ou rejeter le modèle qu'il incarne. Donc, quand on le trouve, c'est 9 / 10, dans les textes d'un extrémistes. Et il y a donc peut de personnes pour défendre cette société judéo-chrétienne qui semblerait nous faire tant honte.
2°) Justement, moi je n'ai pas honte de ce terme et sur un forum non-historique je m'en draperais sûrement. Mais voilà, j'ai cru comprendre qu'ici on parle d'histoire et il faut reconnaître que ce terme à été forgé au XVIIIème ou au XIXème siècle pour rejeter une certaine société. Le terme "judéo" voulant accentuer son rejet, autrement il aurait suffit de parler de société catholique ou chrétienne. Encore aujourd'hui, ce terme se veut insultant dans la bouches de certains. Or, je ne le trouve pas insultant, mais inadapté, comme tous les raccourcis ou les slogans qui servent à médiatiser un message. Ils sont plus ou moins pertinents, mais faux, pour la plupart.

3°) Ce terme a permis justement de mettre en avant une vision "différente" de la société. Comme dans la bouche de ceux qui l'utilisaient, la société "judéo-chrétienne" était pervertie et pervertible ( à cause de sa supposée composante judaïque, alors que l'essentiel des reproches adressé à cette société ne concernent pas sa juïété).

4°) A relire les diverses interventions, je désirerais insister sur un point et tant pis si je me répète : je ne rejette pas le terme de "société judéo-chrétienne", je n'en ai pas honte. Il se trouve qu'il ne me semble pas pertinent. De plus, il a été forgé par des gens qui désiraient un terme qui leur permette d'incarner leurs fantasmes, pas d'incarner la réalité.


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 04 Sep 2006, 18:20

romualdtaillon a écrit:En définitive, les notions de liberté, fraternité et d'égalité propres à l'humanisme, embryonnaires depuis Appolonius de Tyena et les philosophes grecs en Occident et depuis Siddharta Gautama en Orient, m'apparaissent prendre forme véritablement avec les penseurs du 18ème siècle comme Voltaire et trouvent leur manifestation dans les idéaux théoriques de la Révolution.


Merci, c'est bien là une des bases de mon propos. Il y a un cheminement philosophique qui va mener jusqu'aux Lumières et au-delà. ce cheminement fut le faits de nombreux penseurs et philosophes. certains d'entre-eux étaient Juifs ou d'origine juive. Pour rejeter ces thèses, leurs détracteurs inventèrent le terme de "judéo-chrétien", qu'ils vont appliquer à divers concept (philosophie judéo-chrétienne, société judéo-chrétienne, civilisation ...)
Ensuite, certains vont faire le raccourci et ce terme change un peu dans la géométrie de ce qu'il définie : la civilisation judéo-chrétienne serait donc la civilisation issue du Livre, de la Bible. Bien entendu, il y a un sacré amalgame dans la bouche de ceux qui rejettent cette société judéo-chrétienne, mais surtout, une méconnaissance profonde de l'histoire des racines de notre société.


 

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Sep 2006, 09:38

Narduccio a écrit:
romualdtaillon a écrit:En définitive, les notions de liberté, fraternité et d'égalité propres à l'humanisme, embryonnaires depuis Appolonius de Tyena et les philosophes grecs en Occident et depuis Siddharta Gautama en Orient, m'apparaissent prendre forme véritablement avec les penseurs du 18ème siècle comme Voltaire et trouvent leur manifestation dans les idéaux théoriques de la Révolution.


Merci, c'est bien là une des bases de mon propos. Il y a un cheminement philosophique qui va mener jusqu'aux Lumières et au-delà. ce cheminement fut le faits de nombreux penseurs et philosophes. certains d'entre-eux étaient Juifs ou d'origine juive. Pour rejeter ces thèses, leurs détracteurs inventèrent le terme de "judéo-chrétien", qu'ils vont appliquer à divers concept (philosophie judéo-chrétienne, société judéo-chrétienne, civilisation ...)
Ensuite, certains vont faire le raccourci et ce terme change un peu dans la géométrie de ce qu'il définie : la civilisation judéo-chrétienne serait donc la civilisation issue du Livre, de la Bible. Bien entendu, il y a un sacré amalgame dans la bouche de ceux qui rejettent cette société judéo-chrétienne, mais surtout, une méconnaissance profonde de l'histoire des racines de notre société.


Au point où en est ce remarquable débat, il me semble qu'il faudrait convoquer Zeev Sternhell et surtout son dernier livre. Voici ce que j'en dis sur mon site : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=261

Les Juifs ont été un sacré vecteur des Lumières et Hitler ne s'y est pas trompé, se contentant de généraliser abusivement la chose et d'y voir la marque d'un complot multiséculaire.

Le fracas des armes au Liban en juillet-août 2006 et la façon dont on y a mis une fin au moins provisoire montrent la brûlante actualité de ce débat. Les anti-Lumières, ce sont tous ceux qui croient à l'incommunicabilité des cultures et se résignent, dans le contexte d'aujourd'hui, au "choc des civilisations", voire s'enrôlent avec enthousiasme sous la bannière de ce qu'ils considèrent comme la leur.

En donnant dans cette attitude, tout Israélien quel qu'il soit renie un peu de son âme. Mais non bien sûr celui qui prône et soutient un effort d'armement à la hauteur des périls qui menacent le sol national... à condition qu'il ait pour pendant un effort sérieux et permanent de dialogue avec tous les ennemis potentiels, ou du moins leurs peuples. L'antisémite négationniste Ahmadinedjad est isolable au sein de sa nation et en faisant les gestes qu'il faut on peut le réduire au pantin sanglant qu'il est, aux yeux mêmes de la majorité de ses compatriotes : ne pas le croire, l'espérer, y travailler, c'est admettre qu'aucune raison n'est disponible pour transcender les différences ethniques et civilisationnelles.

Sternhell souligne que les Lumières ne sont pas propres à l'Occident : des idées voisines se sont, par exemple, développées en Chine à un certain moment. Elles sont la part de lumière, précisément, de chaque civilisation, étant entendu (c'est moi qui l'ajoute) que le développement économique crée des conditions favorables et des devoirs y afférents.

En conclusion provisoire, d'accord avec "Narduccio" pour trouver suspect le terme "judéo-chrétien", notamment parce qu'il fait l'impasse sur l'apport hellénique, mais (il me semble qu'ici il serait bon de convoquer Nietzsche) attention de ne pas sous-évaluer l'apport juif.

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 05 Sep 2006, 11:05

Je ne cherche nullement à sous-estimer l'apport juif, ou plutôt des intellectuels de confession juive, ni à le suréstimer d'ailleurs. Mais pour ce que j'en sais, la majorité des intellectuels qui ont participé à l'élaboration de ce mouvement furent plus ou moins en rupture avec les enseignements respectifs de leurs clérgé. Il est impossible de prétendre donc que que tel ou tel écrivain ou philosophe à dit telle chose parce qu'il est catholique, ou juif, ou protestant, voire athée, puisque souvent il va le dire malgré le fait qu'ils soient cartholiques, juifs, protestants, ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Sep 2006, 11:29

Entendons-nous bien : que le judaïsme ait accouché d'un grand nombre d'esprits étroits et sectaires, comme n'importe quelle religion, mille fois d'accord -et ce n'est pas lune tâche des plus ardues que d'en trouver des exemples contemporains.

Mais le fait que maints intellectuels d'origine juive aient dressé des passerelles entre les hommes doit probablement quelque chose à l'idée que tous ont été créés par un même dieu, entièrement juive à l'origine (même si d'autres cultures étaient en marche, semble-t-il, vers elle), donc portée par ces intellectuels dans leur patrimoine, même renié ou inconscient.

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 05 Sep 2006, 14:17

François Delpla a écrit:Entendons-nous bien : que le judaïsme ait accouché d'un grand nombre d'esprits étroits et sectaires, comme n'importe quelle religion, mille fois d'accord -et ce n'est pas lune tâche des plus ardues que d'en trouver des exemples contemporains.

Mais le fait que maints intellectuels d'origine juive aient dressé des passerelles entre les hommes doit probablement quelque chose à l'idée que tous ont été créés par un même dieu, entièrement juive à l'origine (même si d'autres cultures étaient en marche, semble-t-il, vers elle), donc portée par ces intellectuels dans leur patrimoine, même renié ou inconscient.


J'aimerais connaître vos sources relativement à cette affirmation car à première vue, il m'apparaît bien dificile d'affirmer catégoriquement que le mythe de la création tel qu'il apparait dans L'épopée de Gilgamesh, vise une population plus restrictive que celui de la Genèse. Le culte d'Aton, tel que vu par Akhenaton, bien antérieur à la rédaction des premiers textes juifs, n'avait-il pas une portée panthéiste s'étendant à toute l'humanité ? Il est vraisemblable que la religion juive a abondament puisé dans ces deux sources avant de fixer son identité de "peuple élu".

D'autre part, la lecture des védas n'apporte pas d'indices que sa mythologie de la création ne vise que les hindous...


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 05 Sep 2006, 15:04

Il me semble que vous centrez trop votre débat sur la judéité, le christianisme, le boudhisme ou autre.

Je m'explique: vous vous basez sur des courants d'idées devenues religions que nous connaissons peu ou prou dans leur diversité et auxquelles on peut faire dire à peu près ce que l'on veut (interprétations multiples de l'extérieur comme de l'intérieur de ses religions; voire les amiches par exemple, surccursale "récente" d'une branche du christianisme). Pour faire court, on raisonne sur le fait religieux qui conditionnerait notre culture, émanation de notre civilisation judéo-chréthienne (pour moi, il n'y a aucune connation péjorative sur ce terme qui me convient, même si je ne mésestime pas les apports celtes ou indo-européens: la France étant un bon exemple de ce fait avec le pays d'Oil c-à-dire nord de la Loire d'essence germanique, nordique et celtique; et le pays d'Oc, sud de la Loire de culture latine avec influence gréco-romano-juive qui imposa le christianisme). Bon, pour pas que je dévie trop, je vais revenir à mes moutons de départ: pourquoi, au lieu de prendre appui sur des religions (corpus déjà constitué et auto-bâti dans un incessant va et vient entre "guide", "gourou", "apparitions" en tous genres, "miracles" en tous genre aussi, dogme, luttes de pouvoir des hommes, des prêtres entre eux aussi, cultures précédentes, us et coutumes, etc) pour expliquer notre civilisation passée et actuelle et ses errements (antisémitisme mais St barthélémy aussi, communisme à diverses sauces, nazisme, etc), ne devrions nous pas revenir à la seule question qui vaille: Dieu existe-t-il ou pas? Et donc est-ce Dieu qui a crée l'homme ou est-ce l'homme qui a crée Dieu?

En clair revenir aux notions de philo grecque, même si ce ne sont pas les plus anciennes.

Bon je dois y aller, on me demande le PC.

Je reviens A +.

St Ex


 

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